RIP NATO (1949 - 2026)

[Orake1et]

ticx skrev (13 minutter siden):

USA søker konflikt fordi de vil bevare status som verdenshegemon, noe de ikke vil klare om de mister Europa som villig slave. Kina har sine problemer men de vil ha global handel og dermed fred heller enn å dominere med makt som USA har gjort. Makt og dominans gjennom handel er en mer sivilisert verdensorden enn makt og dominans gjennom bombing som har vært USAs primitive vei til rikdom

Fasit. 

Og USAs kamp for fortsatt verdenshegemoniet er ikke en forsvarskrig for NATO. Ei heller er det relevante NATO-kostnader mht hvor mye man bruker på "forsvar".

Det var mulig å forsvare å strekke seg for USA i den tiden de faktisk forsvarte verdi og en regelbasert verdensorden. Nå gjør de ikke det heller og som du antyder er Kina nærmere å gjøre det.

Nei, det er umulig å forsvare rasjonelt at en slik konflikt er relevant for Europa.

[agvg]

Baranladion skrev (2 minutter siden):

I tillegg må vel NATO ta stilling til om artikkelen skal utløses, og da er jeg langt fra sikker på at det vil være enighet om USA var den angripende part, eller den som ble angrepet, uansett hvordan det hele startet. 

Vel, Artikel 5 er jo vag i ordlyden

https://www.nato.int/en/what-we-do/introduction-to-nato/collective-defence-and-article-5

[trikola]

14 minutes ago, AlpakkaMafakka said:

Kinas fokus er for det meste kun Taiwan, erobringsmessig sett. Men de spiller tålmodige og avventer.

Om USA knekker sammen en gang i nær fremtid, da vurderes det kanskje ikke lenger som en fare at de kommer Taiwan til unnsetning. Da kan jeg tenke meg at Kina slår til, ikke før.

Ellers er jeg enig: Kina er verdens produksjonssentrum og har egentlig ikke behov for formelt å innta andre land. Markedsmakten har de uansett.

Og teknologisk har de også gått forbi de fleste - gode sjanser for at de blir det andre land som lander mennesker på månen.

[Hugo_Hardnuts]

@Orake1et Er dette nok et sånt tilfelle av: "Jeg har kilder, men du kommer ikke til å lese dem så du får dem ikke?"

 

[Orake1et]

trikola skrev (4 minutter siden):

Om USA knekker sammen en gang i nær fremtid, da vurderes det kanskje ikke lenger som en fare at de kommer Taiwan til unnsetning. Da kan jeg tenke meg at Kina slår til, ikke før.

Hvis USA knekker trenger ikke Kina å gjøre noe med Taiwan.

Vi hører mye om den ene siden av historien. Den om at USA forsvarer Taiwan.

Vi hører lite om den andre siden av historien. Den om at USA gjør Taiwan til verdens sterkeste "hangarskip" i umiddelbar nærhet til Kina.

Hva er egentlig den militære verdien av Taiwan for USA. Tilsvarende 10 hangarskip? Eller 50? 

Jeg mener man er naiv hvis man tror at det handler om demokrati og sånt. Det handler om at Taiwan er det klart sterkeste "hangarskipet" som USA har.

[rozon]

29 minutes ago, AlpakkaMafakka said:

Kina slik de er nå vil aldri gå til angrep på vesten - vi er deres lojale kunder. Kina er først og fremst en handelsmakt og de vil ikke ødelegge det. Klart, slik vi nå ser med USA så kan Kina også endre seg ganske fort, spesielt når Xi Jinping dør og det muligens kan bli en maktkamp i landet. Men Kina er veldig klar over hvor viktige vesten er for de, økonomisk sett. Kina ønsker å få total kontroll på statene som truer deres ledelse ved å være en opposisjon for kineserne, som Hong Kong og Taiwan. På dette settet er de lik Russland, men Russland mistet mer land etter fallet av Sovjet så de ønsker å få tilbake de områdene. Kinas fokus er for det meste kun Taiwan, erobringsmessig sett. Men de spiller tålmodige og avventer. 

Kina er en handelskjempe. Per i dag er Taiwan gråsonen de bruker for å kunne bedrive handel på områder der Kina er ekskludert fr aå handle. Jeg tror ikke Kina har et ønske om å endre denne fungerende bakveien til å bedrive det de gjør best; handel.

Men dersom USA forsøker å endre Taiwan sin status, så vil Kina garantert gjøre "noe". Ikke fordi de nødvendigvis ønsker, men det vil hindre hovedmålet dems; handel.

[superrhino]

Den store elefanten i rommet er at å legge om til en europeisk struktur vil være krevende både finansielt og politisk. Det er ikke uten grunn at EU har skydd sikkerhetspolitikk, det er der de store bruddlinjene vil vise seg.

Men ja, Europa MÅ tenke på seg selv nå.

[The Avatar]

Boing_80 skrev (1 time siden):

Ikke min krig. For meg er Norge viktigst. Angrep her og jeg skal gjøre det jeg kan for å forsvare landet. Men en krig startet av USA er ikke min krig.

Om USA angriper Kina så er NATO avtalen uansett irrelevant. NATO avtalen er som nemt ein forsvarsallianse, ikkje ein angrepsallianse. Så om USA angriper Kina så har vi ingen forpliktingar til å forsvare USA, ei heller fdet som kjem av kinesiske motangrep vil kunne utløyse artikkel 5 når det er USA som starta krigen.

[Boing 4EVER]

The Avatar skrev (4 minutter siden):

Om USA angriper Kina så er NATO avtalen uansett irrelevant. NATO avtalen er som nemt ein forsvarsallianse, ikkje ein angrepsallianse. Så om USA angriper Kina så har vi ingen forpliktingar til å forsvare USA, ei heller fdet som kjem av kinesiske motangrep vil kunne utløyse artikkel 5 når det er USA som starta krigen.

Min venn, har ikke historien de siste 30 årene vist det motsatte av det du skriver?

For all del, jeg er ikke uenig med deg. Men det er en god del kriger som aldri skulle vært startet. Og Europa fikk regningen for flyktningstrømmene. Eller?

[Orake1et]

The Avatar skrev (3 minutter siden):

 Så om USA angriper Kina så har vi ingen forpliktingar til å forsvare USA, ei heller fdet som kjem av kinesiske motangrep vil kunne utløyse artikkel 5 når det er USA som starta krigen.

Hvilken betydning har forpliktelser i en tid hvor den sterkestes rett gjelder?

Hvor mange runder skal vi ha med et Europa som viser til internasjonal rett og et USA som viser til størrelsen på hærene? Jeg er allerede lei av det.

[Hugo_Hardnuts]

Baranladion skrev (45 minutter siden):

Russland slo tilbake det overlegne tyske krigsmaskineriet under andre verdenskrig, ikke bare pga temperatur og fysiske forhold på bakken, men også fordi de bare kastet ut kanonføde, i hopetall, enkelte uten våpen. Et Russland i total desperasjon, vil selvsagt kunne påføre hvem som helst enorme skader. 

For ordens skyld: Det var Sovjetunionen, ikke Russland, som slo tilbake Nazi-Tyskland ved østfronten under 2. vk. Prosentmessig tok land som Ukraina (18-29%), Belarus (22-33%) og Baltikum (15-30%) større tap enn Russland (12-16%). Armenia, som aldri ble okkupert, mistet også prosentmessig like mye folk som Russland. I tillegg må man huske at noe av grunnen til at tyskerne ble stoppet også handlet om at Sovjetunionen mottok massiv materiell støtte fra de vest-allierte. Denne er estimert å ha utgjort 280-290 milliarder dollar* omregnet til dagens pengeverdi.

*Til sammenligning er verdien på den militære bistanden til Ukraina fra Vesten mellom 2022-2026 på ca. 120-130 milliarder dollar.

[agvg]

superrhino skrev (17 minutter siden):

Den store elefanten i rommet er at å legge om til en europeisk struktur vil være krevende både finansielt og politisk. Det er ikke uten grunn at EU har skydd sikkerhetspolitikk, det er der de store bruddlinjene vil vise seg.

Men ja, Europa MÅ tenke på seg selv nå.

jo, men nå har vi fått utrolig god hjelp av Putin og DJT til og slutte rekkene.

[agvg]

Baranladion skrev (1 time siden):

Å hevde at det er knapt med folk som kan tvinges ut i strid er en helt absurd påstand. 

Det er jo en katastrofe for russland og ta livet av store mengder unge menn, de hadde alt for få av dem før krigen startet, slakte dem i en av de mest meningsløse krigene som finnes er helt ødeleggende.

Og Putin er nok veldig klar over at tvangsutskriving til krig i Ukraina er særdeles lite populært.
Putin er ikke like heldig som Stalin, folk lever ikke helt isolert fra resten av verden.

[Hugo_Hardnuts]

ticx skrev (1 time siden):

Makt og dominans gjennom handel er en mer sivilisert verdensorden enn makt og dominans gjennom bombing som har vært USAs primitive vei til rikdom.

Så var det dette med nyansene da. Joda, USA har bedrevet krigføring som et ledd i å etablere og opprettholde sitt hegemoni. Men det har ikke vært den primære metoden, som tvert i mot har vært økonomisk bistand og understøtting av vennligsinnede styresett, samt sikre politisk stabilitet i områder som har vært viktige handelspartnere. Det beste eksempelet her på slik amerikansk "soft power" etter 2.vk. er Europa, men også deler av Asia har vært gjenstand for samme tilnærming. Videre vil jeg si at det er en sterk underdrivelse når du skriver: 

Sitat

Kina har sine problemer men de vil ha global handel og dermed fred heller enn å dominere med makt som USA har gjort.

Kina har en uttalt policy om ikke-innblanding, som i praksis vil si at en lang rekke av regimer som bedriver omfattende brudd på menneskerettighetene er økonomisk avhengige av Kina. Her har heller ikke USA stien sin helt ren (bla. knyttet til samarbeidet med Saudi-Arabia og Israel), men man kan vel satt på spissen si at mens USA tidvis bruker militær makt for å opprettholde dominans, sponser kineserne heller regimer som tar livet av sine egne innbyggere (eller andres i tilfellet Russland).

[Baranladion]

Hugo_Hardnuts skrev (12 minutter siden):

For ordens skyld: Det var Sovjetunionen, ikke Russland, som slo tilbake Nazi-Tyskland ved østfronten under 2. vk. Prosentmessig tok land som Ukraina (18-29%), Belarus (22-33%) og Baltikum (15-30%) større tap enn Russland (12-16%). Armenia, som aldri ble okkupert, mistet også prosentmessig like mye folk som Russland. I tillegg må man huske at noe av grunnen til at tyskerne ble stoppet også handlet om at Sovjetunionen mottok massiv materiell støtte fra de vest-allierte. Denne er estimert å ha utgjort 280-290 milliarder dollar* omregnet til dagens pengeverdi.

*Til sammenligning er verdien på den militære bistanden til Ukraina fra Vesten mellom 2022-2026 på ca. 120-130 milliarder dollar.

Takk for den rettelsen! Det blir uansett vanskelig å sammenligne den situasjonen med dagens situasjon hvor soldater og stridsvogner spiller mindre rolle enn det gjorde den gang. Hvor sterke Russland er idag kan alltids diskuteres, men å hevde at de ikke er en militær stormakt, og også undervurdere deres konvensjonelle makt blir litt rart, og er nok ikke noe statsledere rundt om heller gjør.
Det vi får høre, er rettmessig latterliggjøring av russiske styrker og mislykket krig mot Ukraina, men også nesten utelukkende det. Den faktiske krigen går nok mer Russlands vei, enn det vi får høre, dessverre.

agvg skrev (15 minutter siden):

Det er jo en katastrofe for russland og ta livet av store mengder unge menn, de hadde alt for få av dem før krigen startet, slakte dem i en av de mest meningsløse krigene som finnes er helt ødeleggende.

Og Putin er nok veldig klar over at tvangsutskriving til krig i Ukraina er særdeles lite populært.
Putin er ikke like heldig som Stalin, folk lever ikke helt isolert fra resten av verden.

Hevdes det ikke av mange at de bare sender "avskum og gamle menn til fronten"? Eller sender de unge og friske? Sender de toppsoldatene? Hva sender de faktisk? Hvor mange som har falt fra den siden rapporteres også vilt forskjellig, fra 150.000 fra Russland sin side til over en million ifølge Ukraina. 

Det er sikkert 40-50 millioner mennesker som er skikket til å ta til våpen i Russland. 

Så er det riktig som du sier, at krigen i Ukraina viser at russere ikke ser superivrige til å verve seg eller bli tvangervet, men det er også en helt annen situasjon enn dersom Russland havner i en krig der de faktisk må mobilisere for å overleve, eller det er større enighet om at et angrep er eneste forsvar. 


 

[agvg]

Baranladion skrev (7 timer siden):

Hevdes det ikke av mange at de bare sender "avskum og gamle menn til fronten"? Eller sender de unge og friske? Sender de toppsoldatene? Hva sender de faktisk? Hvor mange som har falt fra den siden rapporteres også vilt forskjellig, fra 150.000 fra Russland sin side til over en million ifølge Ukraina. 

Selvsagt, man sender ikke ingen unge menn fra den europeiske delen av Russland, men som det imperiet det er så er det ikke like nøye med etniske fra Asia.

[Baranladion]

agvg skrev (9 minutter siden):

Selvsagt, man sender ikke ingen unge menn fra den europeiske delen av Russland, men som det imperiet det er så er det ikke like nøye med etniske fra Asia.

Nettopp, så det at de ikke feier lett over Ukraina, kan ikke brukes som et argument på at de er en svak militærmakt, det er bare et bevis på at de sender de svake delene  av sin militærmakt.  

 

[Neptun1]

AlpakkaMafakka skrev (9 timer siden):

Kina slik de er nå vil aldri gå til angrep på vesten - vi er deres lojale kunder. Kina er først og fremst en handelsmakt og de vil ikke ødelegge det. Klart, slik vi nå ser med USA så kan Kina også endre seg ganske fort..

Endre seg fort??
Kina er et grusomt dikatur og Russlands nærmeste allierte i folkemordet mot Ukraina.

Det er motbydelig ar folk kjøper varer fra et slikt land. Å gjøre det er en indirekte støtte til Russland.

[Hugo_Hardnuts]

agvg skrev (2 timer siden):

Selvsagt, man sender ikke ingen unge menn fra den europeiske delen av Russland, men som det imperiet det er så er det ikke like nøye med etniske fra Asia.

 

Baranladion skrev (9 timer siden):

Takk for den rettelsen! Det blir uansett vanskelig å sammenligne den situasjonen med dagens situasjon hvor soldater og stridsvogner spiller mindre rolle enn det gjorde den gang. Hvor sterke Russland er idag kan alltids diskuteres, men å hevde at de ikke er en militær stormakt, og også undervurdere deres konvensjonelle makt blir litt rart, og er nok ikke noe statsledere rundt om heller gjør.
Det vi får høre, er rettmessig latterliggjøring av russiske styrker og mislykket krig mot Ukraina, men også nesten utelukkende det. Den faktiske krigen går nok mer Russlands vei, enn det vi får høre, dessverre.

Hevdes det ikke av mange at de bare sender "avskum og gamle menn til fronten"? Eller sender de unge og friske? Sender de toppsoldatene? Hva sender de faktisk? Hvor mange som har falt fra den siden rapporteres også vilt forskjellig, fra 150.000 fra Russland sin side til over en million ifølge Ukraina. 

Det er sikkert 40-50 millioner mennesker som er skikket til å ta til våpen i Russland. 

Så er det riktig som du sier, at krigen i Ukraina viser at russere ikke ser superivrige til å verve seg eller bli tvangervet, men det er også en helt annen situasjon enn dersom Russland havner i en krig der de faktisk må mobilisere for å overleve, eller det er større enighet om at et angrep er eneste forsvar. 

Jeg tror nok ikke man skal undervurdere hvor sterke Russland kan bli militært nå nei, særlig fordi de har en enorm produksjonskapasitet. Allikevel må man kunne si at Russlands krigføring i Ukraina er ekstremt mislykket, selv i det tilfelle de ev. skulle tvinge frem en ukrainsk kapitulasjon. De tar altså større prosentmessige tap og rykker langsommere frem enn de allierte gjorde ved Slaget ved Somme, som er fremhevet som en av de mest mislykkede militære offensivene i moderne krigføring.

Så er det feil at de kun sender "avskum og gamle menn" til fronten. I 2022 bestod styrkene deres i all hovedsak av kontraktssoldater i 20-årene. Dette har endret seg, og det er et langt større aldersspenn i soldatene, med alt fra folk som er vervet/shanghaiet rett fra førstegangstjenesten til folk som er 50+. OSINT-analytikere har estimert at snittalderen ligger rundt 35. Til sammenligning er snittalderen på de ukrainske soldatene litt over 40 år.

Når det kommer til tapstallene, må man nok ta de ukrainske tallene med en god dose salt og de russiske med flerfoldige kilo. Jeg tenker nok at man finner de mest treffende tallene gjennom vestlig etterretning og medier. Så er det viktig å huske at "casualties" omfatter både skadde og drepte, mens "falne" betyr drepte. Ser ofte det blir forvirring der, slik at folk avskriver høye tall som tull fordi de ikke får med seg at det ikke utelukkende er snakk om drepte.

Ad antallet russere som kan mobiliseres, så avhenger det helt av hvordan man definerer stridsdyktighet. Hvis vi snakker "du kan holde et gevær, så da er du soldat" stemmer nok tallet du beskriver. Hvis vi derimot snakker om folk som er medisinsk og fysisk skikket til å bli effektive soldater, er tallet langt lavere. Før krigen var normen at ca. 60-70% av russerne ble fritatt for militærtjeneste pga. medisinske grunner. Man ser nå ved fronten på begge sider, at den høye alderen på mange av soldatene er en betydelig utfordring fordi de ikke har en fysikk forenlig med krigens krav. Det er en grunn til at verneplikten i Norge kun varer frem til man fyller 44 år for de aller fleste. I Russland er den i fredstid tom. 30 år, men den har regelmessig blitt utvidet til 40 ved behov. Hvis vi holder oss til de mannlige russerne som er mellom 18-40 år, og trekker fra de prosentene som normalt ikke regnes som tjenestedyktige, får vi ca. 6 millioner. Så kan man ev. legge til et par millioner hvis man tenker at Russland også vil ilegge kvinner verneplikt, men man må trolig også trekke fra en del siden man må regne med at en del innehar samfunnskritiske stillinger. Man er uansett et godt stykke unna 40-50 millioner.

[Baranladion]

Hugo_Hardnuts skrev (22 minutter siden):

Jeg tror nok ikke man skal undervurdere hvor sterke Russland kan bli militært nå nei, særlig fordi de har en enorm produksjonskapasitet. Allikevel må man kunne si at Russlands krigføring i Ukraina er ekstremt mislykket, selv i det tilfelle de ev. skulle tvinge frem en ukrainsk kapitulasjon. De tar altså større prosentmessige tap og rykker langsommere frem enn de allierte gjorde ved Slaget ved Somme, som er fremhevet som en av de mest mislykkede militære offensivene i moderne krigføring.

Hvis målet var fullstendig kapitulasjon, så er det ekstremt mislykket ja, men det er også slik at en militær bakkeoperasjon for å fullstendig overta en annen stor og tildels forberedt militærmakt heller ikke er noen enkel øvelse. Det jeg reagerer på, er at den jeg er i diskusjon med ikke mener Russland er en militærstormakt fordi de har dårlige dekk og ikke har knust Ukraina enda. 
Hvis man ser det fra andre siden, så er det gjort nær uopprettelig skade på Ukraina, både militært men også tanke på infrastruktur og ødeleggelse, eller ihvertfall noe som vil ta lang tid og enorme kostnader å bygge opp igjen. 

Hugo_Hardnuts skrev (26 minutter siden):

Så er det feil at de kun sender "avskum og gamle menn" til fronten. I 2022 bestod styrkene deres i all hovedsak av kontraktssoldater i 20-årene. Dette har endret seg, og det er et langt større aldersspenn i soldatene, med alt fra folk som er vervet/shanghaiet rett fra førstegangstjenesten til folk som er 50+. OSINT-analytikere har estimert at snittalderen ligger rundt 35. Til sammenligning er snittalderen på de ukrainske soldatene litt over 40 år.

Joda, men det er du selvfølgelig rett i, men det har også vært mye fokus fra vestens formidlere at Russland er så desperate og i så dårlig forfatning at de kun sender "røkla". Poenget mitt er egentlig at det er veldig vanskelig å vite hva man faktisk skal tro, og hvordan det faktisk går. Medier er også et stort våpen i denne krigen. 

 

Hugo_Hardnuts skrev (29 minutter siden):

får vi ca. 6 millioner. Så kan man ev. legge til et par millioner hvis man tenker at Russland også vil ilegge kvinner verneplikt, men man må trolig også trekke fra en del siden man må regne med at en del innehar samfunnskritiske stillinger. Man er uansett et godt stykke unna 40-50 millioner.

Men allikevel veldig godt innenfor det man kan kalle en militær stormakt, og da bare mtp soldater som kan sendes. Legg til industrien, motivasjonen til å produsere materiell og selvfølgelig atomvåpnene, så skjønner man hvorfor ingen bare valser inn og stopper Russland.