Unge ukrainske menn strømmer nå til Norge..

[Hugo_Hardnuts]

Sjørøver skrev (1 time siden):

Jeg er veldig positiv til flyktninger fra Ukraina. Vi burde prioritere de over MENA. Samtidig så er jeg prinsipielt i mot at vi tar i mot stridsdyktige menn. 

Det handler om prinsipper. Vi tillot masse syriske menn å komme til Norge i 15-17, skal vi ikke tillate det samme med ukrainske menn da? 

Men i dette tilfellet er det jo snakk om stridsdyktige menn som pr. i dag ikke skal i striden. Man kan også argumentere for at Ukraina er bedre tjent med at disse får seg en sivil utdannelse i utlandet. Utfordringen for Ukraina blir primært hvis de ikke returnerer til landet den dagen krigen tar slutt (noe jeg tror er ganske sannsynlig) eller ev. det faktisk blir behov for dem som soldater. Men det er jo i siste ende en vurdering Ukraina må ta.

Og jo, jeg mener jo at vi skal ta i mot disse folkene på samme måte som vi tok i mot bosniakker og kosovoalbanere i sin tid. Jeg er langt mer skeptisk til innvandring fra MENA-land, rett og slett på bakgrunn av erfaringen med hvor ressurskrevende det ser ut til å være å få disse godt integrert. Rent idealistisk burde man være åpen for å ta i mot flyktninger fra alle deler av verden, men i praksis ser det jo ut til å gi store problemer for både disse gruppene og for storsamfunnet med utgifter knyttet til utenforskap, kriminalitet og fattigdom.

[BadCat]

9 av 10 av de som tidligere er kommet, vil ikke tilbake. Politikere og folk er naive.

[Hugo_Hardnuts]

BadCat skrev (10 minutter siden):

9 av 10 av de som tidligere er kommet, vil ikke tilbake. Politikere og folk er naive.

Spørsmålet blir jo da hvor "gyldig" det svaret blir når det fortsatt er krig i landet.

[Sjørøver]

Hugo_Hardnuts skrev (1 time siden):

Men i dette tilfellet er det jo snakk om stridsdyktige menn som pr. i dag ikke skal i striden.

Nei, men de skal jo etter all sannsynlighet. Det er klokke som tikker. Det må være helt jævlig.

 

Hugo_Hardnuts skrev (1 time siden):

Utfordringen for Ukraina blir primært hvis de ikke returnerer til landet den dagen krigen tar slutt (noe jeg tror er ganske sannsynlig) eller ev. det faktisk blir behov for dem som soldater.

Og det er akkurat dette jeg snakker om. Det er et dilemma for Norge. Man kan ikke både huse dessertører og sende de våpen. Dette vil nok også skape svært dårlig stemning blant ukrainere, kanskje spesielt etter krigen.

 

Hugo_Hardnuts skrev (1 time siden):

Jeg er langt mer skeptisk til innvandring fra MENA-land, rett og slett på bakgrunn av erfaringen med hvor ressurskrevende det ser ut til å være å få disse godt integrert.

Vi burde ikke ta i mot noen der i fra.

[Hugo_Hardnuts]

Sjørøver skrev (12 minutter siden):

Nei, men de skal jo etter all sannsynlighet. Det er klokke som tikker. Det må være helt jævlig.

Vel, det vet vi jo egentlig ikke. Det er sterk motstand internt i Ukraina mot å tvangsmobilisere de yngste årskullene, så jeg tror det sitter langt inne enn så lenge man pr. i dag fortsatt ikke mangler eldre å ta av. Som jeg beskrev i et annet innlegg her, har de kun mobilisert ca. 10% av mennene i den gruppen man allerede har åpnet for å pålegge verneplikt. Så er jo en viss andel av disse enten stridsudyktige eller har andre grunner til ikke å kunne innrulleres, men alt jeg har lest peker på at det fortsatt ikke er mangel på folk å ta av som hindrer Ukraina i å få trent opp soldater. Snittalderen ved fronten er over 40 år, noe som jo sier sitt. Kan vi komme dit? Joda, men om det kan sies å være sannsynlig er jeg mer usikker på.

Sitat

Og det er akkurat dette jeg snakker om. Det er et dilemma for Norge. Man kan ikke både huse dessertører og sende de våpen. Dette vil nok også skape svært dårlig stemning blant ukrainere, kanskje spesielt etter krigen.

De er IKKE desertører, bare for å ha det på det rene. De har ikke unndratt seg noen tjenesteplikt. (Spørsmålet om vi bør returnere folk som faktisk viser seg å ha desertert, er et annet spørsmål.) Jeg ser i hvert fall ikke noen moralske motsetninger mot både å støtte Ukraina i deres forsvarskrig, samtidig som vi tar i mot flyktninger fra den samme krigen. Vi må gjerne stille krav til korrupsjonsbekjemping og etterstrebelse av Krigens Folkerett som forutsetninger for å gi Ukraina støtte, men jeg synes vi skal være temmelig ydmyke når det kommer til å mene så mye om hvilke grep ukrainske myndigheter tar for å skjerme befolkningen for krigen og opprettholde befolkningens støtte.

[BadCat]

1 hour ago, Hugo_Hardnuts said:

Spørsmålet blir jo da hvor "gyldig" det svaret blir når det fortsatt er krig i landet.

Spørsmålet var ikke om folk ville hjem nå.

Quote

En ny studie svarer på hvorfor kun 1 av 10 ukrainere vil returnere etter krigen.

Ukrainerne vil skape seg et liv her, ikke erverve kunnskap og ferdigheter de kan bruke når de vender hjem.

Endret tirsdag kl 10:57 av BadCat

[Hugo_Hardnuts]

BadCat skrev (7 minutter siden):

Spørsmålet var ikke om folk ville hjem nå.

 

Skjønte det, men når du blir spurt om hva du vil gjøre i fremtiden, vil svaret preges av hvordan du opplever situasjonen her og nå.

Kan illustrere det med et eksempel: En av mine bedre venner er bosniakk. Foreldrene hans var innstilt på å skulle returnere til Bosnia så snart krigen var over. Så fikk de jobber og nettverk her, barna deres ble tilknyttet skole og venner, og de ble værende. Så ble de pensjonister og bestemte seg på nytt for å skulle returnere til hjemlandet, for å tilbringe siste del av livet sammen med den familien som ble igjen i Bosnia. De kjøpte seg leilighet og begynte å tilbringe store deler av tiden i sitt gamle hjemland, skjønt de fortsatt ikke hadde solgt huset. Så ble de besteforeldre, og nå er planene om å flytte tilbake skrinlagt nok en gang. Vi mennesker er generelt dårlige til å forestille oss hvordan valgene våre i fremtiden vil se ut.

Endret tirsdag kl 11:02 av Hugo_Hardnuts

[BadCat]

Det er sjelden når noe endres at ting går tilbake til nærmere hva det var enn til å bli noe nytt.

LokalTV sendte TV3 på 80-tallet. Etter at sattelittutstyret blåste ned i orkan, kom det aldri mer mer TV3, det kom TV Norge.

Etter militæret hadde gjengen flyttet til andre steder av landet. flere tiår senere senere er det fremdeles ikke en gjeng.

Etter ungdomsskolen går det fleste hver for seg.

Det er naivt å tro at tilstander går tilbake til hva de var. Dette er ikke folk som er evakuert til et hotell i tre dager og så går det tilbake til normalen. Det er godt mulig at mer enn 1/10 vender tilbake, men at det skal endre seg til å bli majoriteten er lite trolig. Poenget om at mange ønsker å bli værende, endres ikke.

Endret tirsdag kl 11:11 av BadCat

[Hugo_Hardnuts]

BadCat skrev (50 minutter siden):

Poenget om at mange ønsker å bli værende, endres ikke.

Det tror jeg også, mest av alt fordi det er - og kommer til å være - bedre fremtidsutsikter i Norge enn i Ukraina i all overskuelig fremtid. Drar krigen ut flere år, ev. hvis Ukraina ender opp med å kapitulere og bli okkupert eller russisk vasall-stat, kan det godt være det knapt finnes ukrainere som vil hjem. Kanskje kan vi ende opp med at folk flykter derfra også etter krigen. Poenget var bare at det er lite sikkerhet å hente på hva som vil skje i fremtiden basert på hva folk sier nå.

Også er jeg da i grunne lite bekymret for konsekvensene for Norge av å ta i mot ukrainske flyktninger, ref. tidligere innlegg. Det er mer problematisk for Ukraina, men det er i siste ende deres valg.

[Mr.M]

Hugo_Hardnuts skrev (47 minutter siden):

ukrainske flyktninger

det er vel heller ingen krav om at krigshandlinger har drevet deg på flukt fra hjemstedet, ergo har Norge åpen grense for alle som tar seg hit for egen maskin, inkl. unge mennesker som bor i fredelige deler av landet og aldri har hørt et skudd bli avfyrt.

er det riktig brukt av midlene? burde man ikke heller prioritere å rekke ut en hånd til slike som har fått bombet hjemmet i fillebiter og ellers har levd i krigssonen?

[Hugo_Hardnuts]

Mr.M skrev (6 minutter siden):

det er vel heller ingen krav om at krigshandlinger har drevet deg på flukt fra hjemstedet, ergo har Norge åpen grense for alle som tar seg hit for egen maskin, inkl. unge mennesker som bor i fredelige deler av landet og aldri har hørt et skudd bli avfyrt.

er det riktig brukt av midlene? burde man ikke heller prioritere å rekke ut en hånd til slike som har fått bombet hjemmet i fillebiter og ellers har levd i krigssonen?

Vel, nå rammes områdene helt vest i Ukraina også av droner og missiler regelmessig, så jeg vet ikke helt hvor mye/lite krigshandlinger som må til eller hvor nær en må være et nedslag før en kan sies å være legitim flyktning.

[Maskinfører]

engavif skrev (På 3.10.2025 den 10.03):

Jeg kan se poenget fra flere sider. Ukraina må jo også tenke at det er ett Ukraina også etter krigen, som da betyr at dem trenger befolkning til å bygge opp landet igjen.

Dette er også blitt en krig som har gått fra å være om Ukraina til hele Europa. Det er ikke lenger Ukrainas krig, dette er Europas krig. 

Ukrainere gjør en fantastisk innsats daglig for å beskytte hele Europa, så krigen ikke kommer inn i andre land. Her har resten av landene i Europa en stor mulighet, dem kan faktisk utføre krigen mot russland uten at det skjer noe i deres eget land. Om Ukraina skulle "falle" hva blir eventuelt neste. 

Problemet er at de ikke vil reise tilbake og gjenoppbygge landet sitt samme er det også med andre folkeslag som ikke vil reise hjem til Landet sitt 

[Mr.M]

Hugo_Hardnuts skrev (4 minutter siden):

Vel, nå rammes områdene helt vest i Ukraina også av droner og missiler regelmessig, så jeg vet ikke helt hvor mye/lite krigshandlinger som må til eller hvor nær en må være et nedslag før en kan sies å være legitim flyktning.

mye er vel sporadiske hendelser, mens de mest ødelagte delene av landet er systematisk under angrep, over tid.

en annen ting vi bør legge merke til, er at det ikke er noen automatisk reaksjon hos de som er berørt av virkelige krigshandlinger, å forlate landet som første prioritet. Ofte er de for utmattet og har kanskje heller ikke økonomi. Vår hjelp, boliger og resurser burde fokusere på disse, ikke friskuser og lykkejegere i 20-åra

https://www.panoramanyheter.no/flyktninger-humanitaer-bistand-internt-fordrevne/slik-lever-anna-29-en-av-ukrainas-fire-millioner-internflyktninger/381275

[oophus]

Mr.M skrev (40 minutter siden):

mye er vel sporadiske hendelser, mens de mest ødelagte delene av landet er systematisk under angrep, over tid.

en annen ting vi bør legge merke til, er at det ikke er noen automatisk reaksjon hos de som er berørt av virkelige krigshandlinger, å forlate landet som første prioritet. Ofte er de for utmattet og har kanskje heller ikke økonomi. Vår hjelp, boliger og resurser burde fokusere på disse, ikke friskuser og lykkejegere i 20-åra

https://www.panoramanyheter.no/flyktninger-humanitaer-bistand-internt-fordrevne/slik-lever-anna-29-en-av-ukrainas-fire-millioner-internflyktninger/381275

Om Russland nå invaderte Nord Norge på høy fart nedover landet med droner flyende over her allerede. Hadde du ventet med å forlate området til etter at skadene er skjedd og det kun handler om tilfeldigheter for at du lever eller ikke? 

[freedomseeker]

Jeg hadde i utgangspunktet vært positiv, men når regjeringen legger opp til at de skal bli her permanent, kombinert med den enorme ressursbruken, er dette overhodet ikke bærekraftig.

Innvandringen til Norge har dessuten vært altfor høy over lang tid, også før krigen i Ukraina.

[Hugo_Hardnuts]

freedomseeker skrev (1 time siden):

Jeg hadde i utgangspunktet vært positiv, men når regjeringen legger opp til at de skal bli her permanent, kombinert med den enorme ressursbruken, er dette overhodet ikke bærekraftig.

Innvandringen til Norge har dessuten vært altfor høy over lang tid, også før krigen i Ukraina.

Ser man feks på tallene som CEPOS la frem hvor man beregnet kostnadene knyttet til innvandring, var det ganske entydig at innvandring fra vestlige land bidro positivt til statskassen. Det viser også erfaringene våre med innvandringen fra Balkan. Er det noen grunn til å tro at det vil være annerledes med ukrainere?

[Hugo_Hardnuts]

Mr.M skrev (3 timer siden):

mye er vel sporadiske hendelser, mens de mest ødelagte delene av landet er systematisk under angrep, over tid.

en annen ting vi bør legge merke til, er at det ikke er noen automatisk reaksjon hos de som er berørt av virkelige krigshandlinger, å forlate landet som første prioritet. Ofte er de for utmattet og har kanskje heller ikke økonomi. Vår hjelp, boliger og resurser burde fokusere på disse, ikke friskuser og lykkejegere i 20-åra

https://www.panoramanyheter.no/flyktninger-humanitaer-bistand-internt-fordrevne/slik-lever-anna-29-en-av-ukrainas-fire-millioner-internflyktninger/381275

Det er jo forsåvidt et legitimt argument mtp. alle flyktninger at det ofte ikke er de som er mest sårbare som er de som kommer seg ut. Samtidig ser jeg da noen store utfordringer med hvordan man skal få selektert hvem man skal hjelpe og ikke, samt at ressursbruken pr. flyktning sannsynligvis ville økt ganske betraktelig.

[Mr.Duklain]

Hugo_Hardnuts skrev (13 timer siden):

Ser man feks på tallene som CEPOS la frem hvor man beregnet kostnadene knyttet til innvandring, var det ganske entydig at innvandring fra vestlige land bidro positivt til statskassen. Det viser også erfaringene våre med innvandringen fra Balkan. Er det noen grunn til å tro at det vil være annerledes med ukrainere?

Tror det også handler litt om antall. Det var/er vesentlig færre flyktninger fra Balkan enn fra for eksempel  Somalia og Syria. Men ja ukrainere har likere kultur enn de fra MENA selv om det er noen forskjeller, og det kan gjøre at integreingen blir lettere. 

Endret onsdag kl 06:59 av Mr.Duklain

[Gouldfan]

The Avatar skrev (På 3.10.2025 den 10.43):

I den fasen krigen er i no så er behovet for nye soldatar mindre, behovet er fyrst og fremst å skaffe nok våpen og utstyrt til dei som kjemper.

Som nemt tidlegare i tråden så må Ukraina no også tenke på framtida etter krigen. Ikkje berre skal dei vinne krigen militært, dei skal også gjenoppbygge og drifte landet, og til det må dei ha unge voksne som både har fått tatt utdanning og ikkje minst er i stand til å få eigne barn slik at ein får opp igjen folketalet.

Ein ting er at ukrainske soldatar risikerer livet og av den grunn ikkje får være med på å bygge oppigjen landet. Mange av soldatane vil også være påført både fysiske og psykiske skadar, og vil nok være dårleg rusta til å ta seg ei ingeniørutdanning og være med på å bygge oppigjen infrastrukturen etter krigen.

Når det gjeld aldersgrensa på 25 år for å bli med i krigen så handlar det mykje om modenheit. Eg veit ikkje korleis statistikken ser ut i Ukraina med tanke på unge menn som havna utanfor arbeidslivet og som sitt heime med ulike psykiske diagnoser, men eg er i alle fall heilt sikker på at dei psykologiske inntrykka ein får frå å være i krigen ikkje akkurat forbetrer den psykiske helsen.

Helt enig i at Ukraina krever 25 års grense for å drepe folk og ofre seg selv. En 18 åring være seg gutt eller jente er fortsatt et barn. Har ikke lov til å drikke sterk alkohol osv. Her jeg bor i Sverige, så har ikke 18 åringer lov til å kjøpe øl engang, bare lov å kjøpe øl og vin om de er på resturang/pub.

25 år da er de fleste så godt som fullt utviklet voksne, og man er mer moden og klar til å ta avgjørelser og ta konsekvenser, og man har bedre "utviklet" sinn mentalt.

Jeg mener ikke at 18 åringer er dumme, bare så det er sagt, men kroppen vokser fortsatt og utvikles....

Endret onsdag kl 07:05 av Gouldfan

[Skeptikus]

engavif skrev (På 3.10.2025 den 10.47):

Poenget her er jo rett og slett at dem vil også ha en mulighet til å bygge opp landet igjen etter krigen. 

Etter krigen?  Når ca. mener du den opphører?  Det virker som du tror Ukraina forblir fritt og uavhengig og at landet da kan bygges opp igjen, og de har greid seg bra osv.  Ergo at Russland har gitt opp/tapt ?  Hadde det bare vært så vel, og det er jo lov å være optimistisk på landets vegne,  men..