Burde vi tenkte nytt i likestillingskampen.

[Skribenten_]

Norge liker å omtale seg selv som et demokratisk flaggskip med verdens beste likestilling. Men hvorfor ser vi da et så markant skille mellom yrkene som velges av menn og kvinner? Land vi vanligvis ikke ønsker å sammenligne oss med, har faktisk en langt mer jevn kjønnsfordeling. Ta for eksempel Iran, der hele 70 % av de nyutdannede innen ingeniør og teknologifag er kvinner. I Norge er den tilsvarende andelen bare rundt 20 %.

 

Dette får meg til å undre. Kan det være slik at jo større frihet kvinner og menn har, desto tydeligere blir forskjellene i hva de velger? Etter omtrent 100 år med aktiv likestillingskamp i Norge ser vi fortsatt at menn og kvinner i stor grad velger de samme yrkene som for 100 år siden, med bare noen få unntak.

 

Kanskje vi må stille oss spørsmålet. Er vi nå kommet til et punkt der vi må akseptere at kvinner og menn faktisk er forskjellige, og at disse forskjellene naturlig fører til ulike valg i arbeidslivet? Samtidig ønsker vi jo heller ikke en situasjon slik som i Iran, der kvinner i praksis blir presset inn i visse utdanninger og yrker av samfunn og slekt bare for at statistikken skal se pen ut.

 

Jeg ønsker gjerne å høre andres tanker om dette, finnes det alternative synspunkter?

[fredrik2]

Harald Eia tog upp eksakt den der problemstillningen på tv för 15 år sen.

[Tussi]

Altså, målet i et samfunn bør ikke være kjønnslikhet i alle situasjoner, men at individet står fritt til å velge hva de selv vil. Hvis det medfører flere kvinner i helse og flere menn i bygg er det i seg selv ikke et problem. MED MINDRE dette medfører problemer for jobben man skal gjøre. Det er f eks ikke problematisk at det er ulik kjønnsfordeling eller etnisitetsfordeling på medisinstudiet "i seg selv", hvis dette er et resultat av kompetanse og fritt valg. Men det er et problem hvis en slik ubalanse medfører problemer med tjenesteyting, f eks hviss, lik man ser noen steder i USA, at en underrepresentasjon av svarte leger gir dårligere helsemåloppnåelse for minoritetspasienter fordi det å kjenne seg igjen i legen er viktig for tilliten. Da kan begynne å kvotere f eks, eller hvis det er mangel på kvinnelige gynekologer og dette medfører at kvinner ikke oppsøker helsehjelp. Særlig for minoritetspasienter kan også her kvotering være nødvendig ved stor ubalanse

Etter mitt syn i likestillingskampen handler det ikke om å få flere til å velge andre yrker enn det de egentlig vil, men det handler om likhet i lønn ifm utdanning og ansvar, slik at kvinnedominerte yrker ikke faller bakpå. Og det handler om likhet i yrkesskade f eks, slik at ikke uforholdsmessig mange kvinner mister retten til yrkesskade.

Det handler også om å se utfordringene menn har, f eks at flere menn dør på jobb, selvmord der flere menn enn kvinner dør. 

Man trenger ikke sette kjønn opp mot hevrandre

 

Endret 18 timer siden av Tussi

[Karltorbj]

Jeg har et fagbrev, som jeg, for aa faa, gikk tre aar i laere, med loenn og betalt bolig det aaret, jeg gikk paa skole i laeretiden.

En kompis av meg utdannet seg til sykepleier og jeg opplevde utdannelsen hans, baade i  tidslengde og arbeid, som mye mer heftig, en min.

Fagloennen min, banker sykepleiere og laererene, for den saks skyld, ned i stoevlene. Den var mye hoeyere en det, en rektor faar i loenn, freks. Lektor ogsaa tror jeg.

Jeg hadde full fagloenn, og var gjeldfri naar jeg var ferdig utlaert, 19 aar gammel. Sykepleiere, laerere, rektorer og lektorer, maa gaa mye lenger og har kanskje en stor studiegjeld aa slite med, naar de er ferdig.  

Dette henger ikke paa greip.

Endret 18 timer siden av Karltorbj

[Karltorbj]

Karltorbj skrev (13 minutter siden):

Tastet feil.

 

Endret 18 timer siden av Karltorbj

[leticia]

Skribenten_ skrev (17 timer siden):

Men hvorfor ser vi da et så markant skille mellom yrkene som velges av menn og kvinner?

Å ha likestilling i forhold til norsk lovverk hindrer ikke holdninger å spre seg. Forventninger om hva kvinner skal gjøre og hva menn skal gjøre.  Vi ser det allerede som babyer, hvor vi kler jenter i rosa og gutter i blått. (Merkelig nok var rosa tidligere en maskulin farge). Leketøysavdelingen er inndelt i "jenteavdeling" og "gutteavdeling" med dukker og "myke" leker til jenter, og biler og "harde" leker til guttene. 

Mange oppdrar jenter på en annen måte enn gutter også. Man forventer i større grad ansvar fra jentene, for " det er jo bare sånn gutter er, de må jo få lov å bråke og herje litt, ikke sant" 😵🤓

Skribenten_ skrev (17 timer siden):

Kanskje vi må stille oss spørsmålet. Er vi nå kommet til et punkt der vi må akseptere at kvinner og menn faktisk er forskjellige, og at disse forskjellene naturlig fører til ulike valg i arbeidslivet?

Vi har kommet til det punktet at vi må innse at vi møter jenter og gutter / kvinner og menn på forskjellig måte. Dermed så leder vi dem mot en retning de kanskje ikke hadde valgt hvis de ikke var under den påvirkningen. Det du ønsker å forklare med biologi er i stor grad strukturelle sosiale og kulturelle forventninger. 

[Klote]

leticia skrev (33 minutter siden):

Det du ønsker å forklare med biologi er i stor grad strukturelle sosiale og kulturelle forventninger. 

Og disse forventningene kommer ikke fra løse luften, de er nedarvet og basert på de biologiske forskjellene på kjønnene.

[Noxhaven]

Større frihet til å velge hva vi ønsker å jobbe med øker kjønnsfordelingen i yrker. Helt motsatt av hva man skulle tro?
I India hvor det helt avgjørende for hele familien om barnet kommer seg i greit betalt arbeid så velger oftere menn å bli sykepleier og jenter å bli engienør om det er hva som kan være aktuelt/tilgjengelig. Helt motsatt av i Norge. 

Selv om vi til og med gir insentiver gjennom høyere inntak/lavere krav eller bortimot garantert å få fast arbeid livet ut så hjelper det ikke stort. Er det ikke rart?

Det er liksom bare sånn det er. 9/10 tømrere er menn og 9/10 i HR avdelingen er kvinner.

[Klote]

Skribenten_ skrev (18 timer siden):

Kanskje vi må stille oss spørsmålet. Er vi nå kommet til et punkt der vi må akseptere at kvinner og menn faktisk er forskjellige, og at disse forskjellene naturlig fører til ulike valg i arbeidslivet? Samtidig ønsker vi jo heller ikke en situasjon slik som i Iran, der kvinner i praksis blir presset inn i visse utdanninger og yrker av samfunn og slekt bare for at statistikken skal se pen ut.

Jeg mener vi er kommet dit. Å presse det andre kjønnet inn i yrker hvor det ikke er like naturlig er gått for langt. Det er å fornekte at det er kjønnsforskjeller. Det er litt riktig, og passer godt på mange arbeidsplasser, men nå er det for mye. Vi bør heller fokusere på kjønnsforskjellene og verdsette dem likt. Der har vi enda mye å gjøre. Alt for mange ferdigheter som er typisk kvinnelige blir for lavt verdsatt, ofte uttrykt i lavere lønn. Hva er meningen i at omsorgsyrker skal være så lavt lønnet, er det viktigere å ta vare på pengene til folk enn ungene og besteforeldrene? 

[leticia]

Klote skrev (6 minutter siden):

Og disse forventningene kommer ikke fra løse luften, de er nedarvet og basert på de biologiske forskjellene på kjønnene.

At de er "nedarvet" fra generasjon til generasjon er riktig. Det er biologiske forskjeller, som i at kvinner føder, det kan ikke menn gjøre. Men forskjellene er ikke så store at de skulle slå ut på den måten. Man blir påvirket av det miljøet man vokser opp i. Som nevnt så var f.eks fargen rosa maskulin tidligere, nå er det en "jentefarge". 

Hvis dine foreldre (regner med du er mann) alltid hadde kledd deg i rosa, kun gitt deg tilgang til å leke med dukker og bedt deg om å passe dine småsøsken, mens søstera di hadde fått bare bløe, røffe klær, biler og utelek (altså at du slapp unna ansvaret med å passe småsøsken, så hadde det blitt et kultursjokk for deg å møte andre barn som hadde helt andre forventninger / oppdragelse rettet mot seg. 

Sagt på en annen måte. Hvis du vokser opp i f.eks et kristent miljø (sekt el.l) så er du mer tilbøyelig til å tro at Gud og Jesus finnes enn hvis du vokser opp i et hjem som enten er nøytrale til religion, eller som er ateister. I historien her så forklarer du "Gud og Jesus", altså indoktrineringen / forventningene i samfunnet som biologi, mens jeg tenker at hvis man hadde vokst opp i et hjem hvor man hadde vært mer nøytrale til kjønnsroller, så hadde man ikke sett en like sterk grad av "kvinnedominerte og mannsdominerte yrker". Det er tross alt endel yrker hvor fordelingen er cirka 50 / 50 også. Kanskje de som velger nøytralt eller utradisjonelt i mye større grad har fått vokse opp i hjem som nettopp har vært nøytrale. Det er iallefall min erfaring, som har fått begge "verdener" i oppveksten, og også gitt samme frihet til mine  

 

[fredrik2]

54 minutes ago, leticia said:

Å ha likestilling i forhold til norsk lovverk hindrer ikke holdninger å spre seg. Forventninger om hva kvinner skal gjøre og hva menn skal gjøre.  Vi ser det allerede som babyer, hvor vi kler jenter i rosa og gutter i blått. (Merkelig nok var rosa tidligere en maskulin farge). Leketøysavdelingen er inndelt i "jenteavdeling" og "gutteavdeling" med dukker og "myke" leker til jenter, og biler og "harde" leker til guttene. 

Mange oppdrar jenter på en annen måte enn gutter også. Man forventer i større grad ansvar fra jentene, for " det er jo bare sånn gutter er, de må jo få lov å bråke og herje litt, ikke sant" 😵🤓

Vi har kommet til det punktet at vi må innse at vi møter jenter og gutter / kvinner og menn på forskjellig måte. Dermed så leder vi dem mot en retning de kanskje ikke hadde valgt hvis de ikke var under den påvirkningen. Det du ønsker å forklare med biologi er i stor grad strukturelle sosiale og kulturelle forventninger. 

Hvis vi antar att det faktiskt er forskjell på könen. 

Finns det då något sett att komma fram till att defeministiska ideerna som du beskriver er fel?

Är de överhuvudtaget möjligt att falsifisera dem? 

[Griever]

Klote skrev (12 minutter siden):

Jeg mener vi er kommet dit. Å presse det andre kjønnet inn i yrker hvor det ikke er like naturlig er gått for langt. Det er å fornekte at det er kjønnsforskjeller. Det er litt riktig, og passer godt på mange arbeidsplasser, men nå er det for mye. Vi bør heller fokusere på kjønnsforskjellene og verdsette dem likt. Der har vi enda mye å gjøre. Alt for mange ferdigheter som er typisk kvinnelige blir for lavt verdsatt, ofte uttrykt i lavere lønn. Hva er meningen i at omsorgsyrker skal være så lavt lønnet, er det viktigere å ta vare på pengene til folk enn ungene og besteforeldrene? 

Jeg er enig. 

Økt fokus på å verdsette slikt likt, og også at det er godt med rom for avvik fra "normalen". Er nok en jobb å gjøre der.

Kan jo også nevne at dette kanskje er ekstra viktig når vi ser en økning av uakseptale kjønnsholdninger blant unge. Altså eksempelvis innflytelse fra Tate og red pill opplegget (føler meg forresten 80 år når jeg viser til disse, og jeg kan nesten høre læreren min forkynne om hvordan Eminem og Marlyn Manson kom til å korrumpere mitt skjøre ungdomssinn 😅) Jeg tror ikke Tate og dem vil gjøre noen varig skade, men ingen grunn til å la slikt spre seg.

[leticia]

Klote skrev (36 minutter siden):

Alt for mange ferdigheter som er typisk kvinnelige blir for lavt verdsatt, ofte uttrykt i lavere lønn. Hva er meningen i at omsorgsyrker skal være så lavt lønnet, er det viktigere å ta vare på pengene til folk enn ungene og besteforeldrene? 

Tenk litt gjennom hvor lønningene til omsorgsyrkene  kommer fra.  De fleste omsorgsyrkene finner man i offentlig sektor. En sektor som mange (spesielt menn) syns er altfor stor og dyr for  Norge. Mens du vil fordreie skatteinntektene fra privat sektor, altså lønne dem lavere til fordel for å lønne de som jobber i offentlig sektor høyere? Hvor skal pengene (skatteinntektene) til å kunne lønne høyere i offentlig sektor da komme fra? 

Det handler ikke nødvendigvis om at yrker med flest kvinner i verdsettes lavere (selv om jeg nok også er enig med deg i at dette gjøres). Men at vi faktisk trenger midler til å lønne de som jobber i offentlig sektor. Vi kan ikke ta de midlene ut fra løse luften. 

Endret 14 minutter siden av leticia
glemt ord

[Klote]

leticia skrev (12 minutter siden):

At de er "nedarvet" fra generasjon til generasjon er riktig. Det er biologiske forskjeller, som i at kvinner føder, det kan ikke menn gjøre. Men forskjellene er ikke så store at de skulle slå ut på den måten. Man blir påvirket av det miljøet man vokser opp i. Som nevnt så var f.eks fargen rosa maskulin tidligere, nå er det en "jentefarge". 

Hvis dine foreldre (regner med du er mann) alltid hadde kledd deg i rosa, kun gitt deg tilgang til å leke med dukker og bedt deg om å passe dine småsøsken, mens søstera di hadde fått bare bløe, røffe klær, biler og utelek (altså at du slapp unna ansvaret med å passe småsøsken, så hadde det blitt et kultursjokk for deg å møte andre barn som hadde helt andre forventninger / oppdragelse rettet mot seg. 

Sagt på en annen måte. Hvis du vokser opp i f.eks et kristent miljø (sekt el.l) så er du mer tilbøyelig til å tro at Gud og Jesus finnes enn hvis du vokser opp i et hjem som enten er nøytrale til religion, eller som er ateister. I historien her så forklarer du "Gud og Jesus", altså indoktrineringen / forventningene i samfunnet som biologi, mens jeg tenker at hvis man hadde vokst opp i et hjem hvor man hadde vært mer nøytrale til kjønnsroller, så hadde man ikke sett en like sterk grad av "kvinnedominerte og mannsdominerte yrker". Det er tross alt endel yrker hvor fordelingen er cirka 50 / 50 også. Kanskje de som velger nøytralt eller utradisjonelt i mye større grad har fått vokse opp i hjem som nettopp har vært nøytrale. Det er iallefall min erfaring, som har fått begge "verdener" i oppveksten, og også gitt samme frihet til mine  

 

Det er selvsagt helt riktig at vi legger opp til kjønnsforskjeller, men jeg klarer ikke se at det skal være så galt. Jeg tror det er bra, da får ungene en tydelig identitet og føler trygghet og samhold med halvparten av oss. Vi er tross alt bare to kjønn, og veldig rettferdig fordelt. Om vi roter til dette og gir inntrykk av at kjønn er i nærheten av et valg, da får vi mye rart, og det har vi i dag. Vi bør klare å ta vare på de som faller utenfor de typiske rollene, uten å stille spørsmålstegn ved absolutt alt.

[Klote]

leticia skrev (2 minutter siden):

Tenk litt gjennom hvor lønningene til omsorgsyrkene  kommer fra.  De fleste omsorgsyrkene finner man i offentlig sektor. En sektor som mange (spesielt menn) syns er altfor stor og dyr for  Norge. Mens du vil fordreie skatteinntektene fra privat sektor, altså lønne dem lavere til fordel for å lønne de som jobber i offentlig sektor høyere? Hvor skal pengene (skatteinntektene) til å kunne lønne høyere i offentlig sektor da komme fra? 

Det handler ikke nødvendigvis om at yrker med flest kvinner i verdsettes lavere (selv om jeg nok også er enig med deg i at dette gjøres). Men at vi faktisk trenger midler til å lønne de som jobber i offentlig sektor. Vi kan ikke ta de midlene ut fra løse luften. 

Det burde være enkelt å fjerne mange kommunaldirektører som har millionlønn. Det er en god start. Veldig mange kontrojobber er enten overflødige eller overbetalte. Det er uendelig muligheter til å fordele lønn bedre i offentlig sektor. Tenk bare på kraftindustrien.

Lønnen til kommunaldirektører varierer betydelig avhengig av kommunen, men den ligger typisk på mellom 1,2 og 1,9 millioner kroner årlig, ofte med personlige tillegg. Kommunaldirektører er den øverste administrative lederen i en kommune og forhandler lønnen sin lokalt, noe som skaper variasjon i lønnsnivået på tvers av lan