Statsborgerskap

[rozon]

1 hour ago, VifteKopp said:

Tenker anarkistene/anarko-kapitalistene i det hele tatt gjennom "filosofien" sin?

Noen av de gjør nok det, men mye av teoriene og filosofiene baserer seg kun på tro håp og kjærlighet og har en tendens til å krasje med virkeligheten.

OP vil jo ta ut sin del av oljefondet, men i realiteten har han sannsynligvis som en fyr under 30 enda ikke puttet inn noe. Derimot har han sannsynligvis hatt uttak fra samme konto i form av tidligere helsetjenester, skole, velferd osv. Så utbetalingen ville sannsynligvis bestått av en solid faktura.

Så til opphold, landet er eid av kongen og å befinne seg på dette landet medfører kostnader kongen har. Eksempelvis forsvar av landegrenser. Denne avgiften må selvsagt betales også av friborgere. 104 milliarder delt på 5.6 millioner er rundt 18 tusen per hode.

Dernest kan man si at den friske luften kommer av at vi ikke lar bedrifter spy ut giftstoffer i lufta. Disse tiltakene koster også noe, og som friborger blir man jo nødt til å punge ut om man skal nyte denne goden. 59 millarder delt på 5.6 millioner er rundt 10.000 per hode per år.

Bare med disse to eksemplene må friborgeren allerede betale for goder han bruker på over 28 tusen i året. En privat helseforsikring er et tillegg til ordinær helsehjelp. Det betyr man må finne den delen av helsehjelp som ytes fritt til alle som oppholder seg i landet og dele denne kostnaden ut. Denne summen må først dekkes inn, så kommer såkalt expat forsikring som ligger på 6-7000 i året.

Personen ville jo også vært vanskelig å ansette. Offentlige krav til den som ansetter vil jo ikke endres, så forskuddtrekk til å dekke regningen til vedkommende vil jo skje på samme måte. Man kunne jo kalt dette et avgiftstrekk om det er skatt man vil unngå, men prinsippet blir jo det samme. 

Å kjøpe varer så måtte fortsatt merverdiavgift blitt betalt. Dette er jo en avgift som dekker mye av infrastrukturen som ligger bak varehandel. 

Så hva er oppnådd? 

[Sir]

frohmage skrev (10 minutter siden):

Fordelen kan jo være at om du gjør noe straffbart og ikke har råd til å betale for fengsel, så må du gå fri...

Jepp! Akkurat som vi gjør i dag med kriminelle som ikke er statsborgere ikke sant.

[frohmage]

Du kan starte "Jeg vil ha min del av oljefondet og flytte til Thailand"-partiet. Du kan ikke bo i Norge.

[frohmage]

Sir skrev (1 minutt siden):

Jepp! Akkurat som vi gjør i dag med kriminelle som ikke er statsborgere ikke sant.

Han kan ikke være norsk statsborger om han vil si fra seg alle rettigheter, så da kan vi heller utlevere han til Sveits, eller Fillipinene eller hvor faen han vil flytte.

[Sir]

frohmage skrev (3 minutter siden):

Han kan ikke være norsk statsborger om han vil si fra seg alle rettigheter, så da kan vi heller utlevere han til Sveits, eller Fillipinene eller hvor faen han vil flytte.

Norge har forpliktet seg til å unngå statsløshet, så staten kan ikke lovlig avslutte statsborgerskapet eller deportere ham.

[James G]

Sir skrev (28 minutter siden):

Forhold til myndighetene er ikke det samme som det tråden handler om. Man kan ha et frivillig forhold til en myndighet. Turister har dette med norske myndigheter. De velger selv å reise hit og betale skatt for å kunne kjøpe ting og oppholde seg her. At de ikke har et frivillig forhold med sin egen stats myndighet endrer ikke dette.

Myndighetenes ansvar er samlet i ett, og man kan ikke velge hvilke deler av en avtale man skal inngå. Dette gir logisk mening. Man kan ikke velge å adlyde noen lover og ikke andre, man kan ikke avstå fra bruk av brannbiler i en nødsituasjon i bytte mot lavere skatter, man kan ikke bruke valutasystemet og ikke godta rentejusteringer. Dette gjelder også for turister.

[Sir]

James G skrev (4 minutter siden):

Myndighetenes ansvar er samlet i ett, og man kan ikke velge hvilke deler av en avtale man skal inngå. Dette gir logisk mening. Man kan ikke velge å adlyde noen lover og ikke andre, man kan ikke avstå fra bruk av brannbiler i en nødsituasjon i bytte mot lavere skatter, man kan ikke bruke valutasystemet og ikke godta rentejusteringer. Dette gjelder også for turister.

Hva er det du er uenig i?

[James G]

Sir skrev (Akkurat nå):

Hva er det du er uenig i?

Din «avtale» eller ditt «frivillige forhold» er verken praktisk gjennomførbar eller teoretisk logisk, og er ikke bedre enn en fysikers sfæriske kylling i et vakuum.

[Sir]

James G skrev (3 minutter siden):

Din «avtale» eller ditt «frivillige forhold» er verken praktisk gjennomførbar eller teoretisk logisk, og er ikke bedre enn en fysikers sfæriske kylling i et vakuum.

Og et eksempel på dette er?

[frohmage]

Sir skrev (39 minutter siden):

Norge har forpliktet seg til å unngå statsløshet, så staten kan ikke lovlig avslutte statsborgerskapet eller deportere ham.

Jepp, så derfor kan han ikke si ifra seg statsborgerskapet uten å flytte til et annet land.

[Gavekort]

Satan666 skrev (2 timer siden):

Bør vi ikke her skille mellom staten og samfunnet? Jeg ser disse som to vidt forskjellige ting i denne sammenhengen.

Staten er der for å regulere samfunnet, og det er samfunnet som demokratisk må bestemme staten sin rolle eller eksistens. Man er derfor forpliktet til å følge statens retningslinjer, fordi man er forpliktet til å være en del av et samfunn som har bestemt at vi vil ha et offentlig helsevesen, et politi, lover om forsøpling, lover om støy, trafikkregler osv.

Det er fullt mulig å ha et samfunn uten en stat, men man kan ikke unnlate å ta del i samfunnet.

[Sir]

Gavekort skrev (21 minutter siden):

Staten er der for å regulere samfunnet, og det er samfunnet som demokratisk må bestemme staten sin rolle eller eksistens. Man er derfor forpliktet til å følge statens retningslinjer, fordi man er forpliktet til å være en del av et samfunn som har bestemt at vi vil ha et offentlig helsevesen, et politi, lover om forsøpling, lover om støy, trafikkregler osv.

Det er fullt mulig å ha et samfunn uten en stat, men man kan ikke unnlate å ta del i samfunnet.

 

Argumentet ditt virker sirkulært. Staten er noe man må være med i fordi man er forpliktet til å være en del av et samfunn som har bestemt at vi vil ha et offentlig helsevesen, et politi, lover om forsøpling, lover om støy, trafikkregler osv.

 

Man er ikke forpliktet til å være med i en stat fordi man oppholder seg på et område, noe turister demonstrerer hele tiden. Eller evt. statsløse personer.

 

Det er helt greit å mene at enkelte folk er forpliktet til å være med i en stat fordi det er et flertall av befolkningen i et område som synes at det burde være sånn. Men da kan man vel heller si det som det er.

[Gavekort]

Sir skrev (29 minutter siden):

 

Argumentet ditt virker sirkulært. Staten er noe man må være med i fordi man er forpliktet til å være en del av et samfunn som har bestemt at vi vil ha et offentlig helsevesen, et politi, lover om forsøpling, lover om støy, trafikkregler osv.

 

Det er ikke sirkulært

Du som et individ må forholde deg til andre og det er uunngåelig at du ikke er en del av samfunnet -> Samfunnet har i sine demokratiske prosesser skapt en stat -> Du som individ må forholde deg til staten fordi du er en del av samfunnet.

 

Sitat

Man er ikke forpliktet til å være med i en stat fordi man oppholder seg på et område, noe turister demonstrerer hele tiden. Eller evt. statsløse personer.

Har aldri påstått at man er medlem av en stat. Som turist så må du også forholde deg til samfunnet man er i og dens normer og regler. Man kan ikke erklære seg som en fri vandrer og ikke anerkjenne samfunnet og staten det har skapt. Prøver du deg på det så ender du fort opp med å trosse samfunnsnormene og vil bli straffet om det måtte være et rettsvesen, gapestokk eller en stein i bakhodet.

Man kan derimot ha et samfunn som har bestemt at støy er ok, eller at helse er ditt private ansvar. Man kan til og med være i samfunn som er de facto anarki-stater og leve etter jungelloven. Det finnes sterke samfunn og det finnes svake samfunn, men man kan ikke melde seg ut av samfunnet.

[Mflj]

Gavekort skrev (4 minutter siden):

Det er ikke sirkulært

Du som et individ må forholde deg til andre og det er uunngåelig at du ikke er en del av samfunnet -> Samfunnet har i sine demokratiske prosesser skapt en stat -> Du som individ må forholde deg til staten fordi du er en del av samfunnet.

 

Har aldri påstått at man er medlem av en stat. Som turist så må du også forholde deg til samfunnet man er i og dens normer og regler. Man kan ikke erklære seg som en fri vandrer og ikke anerkjenne samfunnet og staten det har skapt.

Man kan derimot ha et samfunn som har bestemt at støy er ok, eller at helse er ditt private ansvar. Man kan til og med være i samfunn som er de facto anarki-stater og leve etter jungelloven. Det finnes sterke samfunn og det finnes svake samfunn, men man kan ikke melde seg ut av samfunnet.

Du blander begrepene. Samfunn og stat er ikke synonymt.

[wampster]

Mflj skrev (Akkurat nå):

Du blander begrepene. Samfunn og stat er ikke synonymt.

Han forklarte akkurat forskjellen i posten du siterer...
Eller skjønte du ikke det? Hva var det som var uklart?

[Gavekort]

Mflj skrev (Akkurat nå):

Du blander begrepene. Samfunn og stat er ikke synonymt.

Da tror jeg du misforstår det jeg skriver, for det er veldig vesentlig til argumentet mitt å skille mellom hva samfunn og stat er.

[Satan666]

Gavekort skrev (1 time siden):

Staten er der for å regulere samfunnet, og det er samfunnet som demokratisk må bestemme staten sin rolle eller eksistens. Man er derfor forpliktet til å følge statens retningslinjer, fordi man er forpliktet til å være en del av et samfunn som har bestemt at vi vil ha et offentlig helsevesen, et politi, lover om forsøpling, lover om støy, trafikkregler osv.

Det er fullt mulig å ha et samfunn uten en stat, men man kan ikke unnlate å ta del i samfunnet.

Jeg stusser litt på utsagnet om at man ikke kan unnlate å ta del i samfunnet. Det er da vitterlig noen som melder seg helt ut og bor for seg selv som eremitter. Jeg vil ikke si at de tar del i samfunnet på nevneverdig måte. Men det blir vel et spørsmål om definisjoner.

En ting er i hvert fall sikkert, og det er at den moderne staten ikke er noen ting naturlig, altså ikke et naturlig samfunn, men muliggjort gjennom teknologi osv. Spørsmålet til TS blir dermed også mer aktuelt, da det naturligvis vil være flere som følet seg fremmedgjort i et slikt samfunn. 

Nå er Norge ganske lite, men se til andre land, med millionbyer. De er mer menneskefarmer enn noe annet. Ikke særlig menneskelige samfunn der, for å si det slik.

Naturlige samfunn har typisk vært langt mindre i størrelse, og ikke gjennomsyret med unaturlige kunstigheter, men eksistert i relasjon med naturen.

Så jeg synes man fint kan melde seg helt ut av dagens samfunn og ikke ta del i det, uten å måtte rettferdiggjøre dette valget ytterligere.

[Sir]

Gavekort skrev (13 minutter siden):

Det er ikke sirkulært

Du som et individ må forholde deg til andre og det er uunngåelig at du ikke er en del av samfunnet -> Samfunnet har i sine demokratiske prosesser skapt en stat -> Du som individ må forholde deg til staten fordi du er en del av samfunnet.

 

Har aldri påstått at man er medlem av en stat. Som turist så må du også forholde deg til samfunnet man er i og dens normer og regler. Man kan ikke erklære seg som en fri vandrer og ikke anerkjenne samfunnet og staten det har skapt. Prøver du deg på det så ender du fort opp med å trosse samfunnsnormene og vil bli straffet om det måtte være et rettsvesen, gapestokk eller en stein i bakhodet.

Man kan derimot ha et samfunn som har bestemt at støy er ok, eller at helse er ditt private ansvar. Man kan til og med være i samfunn som er de facto anarki-stater og leve etter jungelloven. Det finnes sterke samfunn og det finnes svake samfunn, men man kan ikke melde seg ut av samfunnet.

En turist(eller anarkist) må forholde seg til de regler som gjelder i Norge når de er på besøk her. I din mening er de da en del av samfunnet, men de er altså ikke en del av staten. Anarkokapitalister vil i de fleste tilfeller anse det som vanlig å følge de reglene som gjelder i de områdene de selv oppsøker. Konflikten oppstår i hva som anses som området "Norge".

 

Kjernen i konseptet er eiendomsrett. Vi forventer ikke at to personer som ønsker å gjøre en avtale seg i mellom i Sverige skal følge norske regler, ei heller noen i internasjonalt farvann(med enkelte begrensninger). Men om man befinner seg i Ljørdalen, Norge, så skal den norske stat plutselig bry seg med avtalen to personer gjør. Jeg har aldri møtt noen fra Ljørdalen, men de må allikevel forholde seg til hva jeg sammen med "samfunnet" (staten) har bestemt at de skal gjøre og ikke gjøre i sitt område.

 

Du sier man ikke kan melde seg ut av samfunnet. Det er her jeg mener du blander begreper. Det eksisterer mange paralelle samfunn. En av betydningene av ordet samfunn, og som du ser ut til å bruke her, er "folk i en stat". Og det er sirkulært. Hvis du mener jeg tolker deg feil, så kan du gjerne definere hva du mener når du skriver "samfunn" for å klargjøre poenget ditt.

[wampster]

Satan666 skrev (13 minutter siden):

Naturlige samfunn har typisk vært langt mindre i størrelse, og ikke gjennomsyret med unaturlige kunstigheter, men eksistert i relasjon med naturen.

Så jeg synes man fint kan melde seg helt ut av dagens samfunn og ikke ta del i det, uten å måtte rettferdiggjøre dette valget ytterligere.

Hva er unaturlige kunstigheter?
Og hvor (og hvordan) i Norge er det man kan "eksistere i relasjon med naturen" uten å være en del av et samfunn/staten?

[Mflj]

Baranladion skrev (22 timer siden):

Nei, du sier at dine foreldre har betalt for din oppvekst (ikke staten), men hvis du "melder deg ut av staten", hvem skal betale for dine barn? Skal det da bli ditt ansvar å bekoste skolegang, helsehjelp, fødsel, tannhelse etc? 

Ja jeg har aldri påstått at man da kan være gratispassasjer. Men jeg tror at i det samfunnet jeg foreslår etter hvert ville sett anderledes ut, med flere private og kanskje også bedre tilbud. Norske borgere ville også hatt mer penger å rutte med siden staten ikke ville hatt hendene sine i lommeboken deres. Mennesker ville hatt langt større evne til å betale for private tilbud, og i tillegg hjelpe bla sin familie, hverandre. Motivasjonen til å jobbe og skape noe ville blitt større, da man faktisk ville sett fruktene av det i langt større grad enn i dag.