Krav om ladeboks, tullete eller nødvendig?

[minim]

Evil-Duck skrev (1 time siden):

Små, kommersielle UPS-er med Schuko-plugg har ikke samme skadepotensial som elbillading. En elbil – via ombordladeren, kan ved feil generere vedvarende, glatt DC-lekkasjestrøm som kan "blinde" et jordfeilvern av type A, slik at det ikke lenger fungerer som det skal. Det er nettopp derfor man fikk krav om type B-vern i kombinasjon med Schuko-lading allerede i NEK 400:2014.

En liten UPS med Schuko-plugg vil derimot i de fleste tilfeller – dersom noe går galt –  bare generere høyfrekvente transienter eller pulsformede lekkasjestrømmer, ikke glatt, vedvarende DC. Dette skyldes at UPS-er er konstruert for å levere AC til lasten, og ikke for å håndtere store, kontinuerlige laster inn slik en elbillader gjør. En UPS har selvfølgelig en ladekrets og pass through og i noen tilfeller på dyrere UPSer AC-DC-AC omformere for å flate ut sinus kurvene. En Schuko UPS kan selvfølgelig teknisk sett feile men risikoen og bruken er fundamentalt forskjellig, en lite kommersiell UPS leverer typisk 100-300W kontinuerlig effekt, mens en elbil lader gjerne vil trekke det 10 doble kontinuerlig over mange timer daglig. 

Når det gjelder større, fastmonterte UPS-er eller husbatterier som leverer strøm tilbake til hele anlegget, er situasjonen en annen – men slike installasjoner er underlagt strenge krav, og krever ofte godkjenning fra netteier.

Til syvende og sist er normene og standarderne basert på dokumentert risiko og feilrate - ikke teoretiske likheter. Ser en i fremtiden at små kommersielle UPSer har samme skadepotensial som elbil lading vil trolig standardene og normene oppdateres etter det. Det at de ikke er utformet slik allerede burde snarere være ett argument mot at normene  er laget bare for å generere mersalg? 

Hvorfor ikke? En UPS "- via ombordlader, kan ved feil generere vedvarende, glatt DC-lekkasjestrøm som kan "blinde" et jordfeilvern av type A, slik at det ikke lenger fungerer som det skal"  Det er knapt noe som skiller en UPS og en elbil teknisk sett. Begge har ladekrets og lagring av energi i batteri. Grensen for skadelig jordfeilstrøm har de satt ved 25mA og en UPS har ingen problemer med å overstige denne grensen.  

Jeg snakker ikke om større fastmonterte installasjoner her. Diskusjon går rundt schuko/CEE og da er det ingen krav til montering av type B-vern på UPS eller maskiner med innebygget VFD som er ment for tilkobling via schuko eller industristikk. 

Ikke når det kommer til elbil lading som nevnt og vist med noen eksempler her. Både dette med typen vern og det å forby CEE. UPSer var bare et eksempel og det viser vel at risikoen for DC lekkasjestrømmer ikke er et problem all den tid det ikke er noe problem eller risiko når UPSer har vært utbredt i åresvis. 

[Evil-Duck]

minim skrev (2 minutter siden):

Hvorfor ikke? En UPS "- via ombordlader, kan ved feil generere vedvarende, glatt DC-lekkasjestrøm som kan "blinde" et jordfeilvern av type A, slik at det ikke lenger fungerer som det skal"  Det er knapt noe som skiller en UPS og en elbil teknisk sett. Begge har ladekrets og lagring av energi i batteri. Grensen for skadelig jordfeilstrøm har de satt ved 25mA og en UPS har ingen problemer med å overstige denne grensen.  

Jeg snakker ikke om større fastmonterte installasjoner her. Diskusjon går rundt schuko/CEE og da er det ingen krav til montering av type B-vern på UPS eller maskiner med innebygget VFD som er ment for tilkobling via schuko eller industristikk. 

Ikke når det kommer til elbil lading som nevnt og vist med noen eksempler her. Både dette med typen vern og det å forby CEE. UPSer var bare et eksempel og det viser vel at risikoen for DC lekkasjestrømmer ikke er et problem all den tid det ikke er noe problem eller risiko når UPSer har vært utbredt i åresvis. 

Jeg opplever at du kun adresserer de delene som støtter ditt eget resonnement, og ser bort fra det som er dokumentert gjennom normer, forskrifter og retningslinjer – som jeg har forsøkt å vise til tidligere i diskusjonen.

Det er selvsagt mulig å mene at kravene er unødvendige, men å antyde at det hele er drevet av en slags internasjonal konspirasjon for å gi lokale elektroinstallatører mersalg, blir vanskelig å forholde seg til uten konkret dokumentasjon.

Å si at det “knapt er noe som skiller en UPS og en elbil” fordi begge har batteri og lades med AC, er som å si at en elbil og en mobiltelefon er teknisk like – også de har jo batteri og lades med AC via en likeretter. Det blir en altfor overflatisk sammenligning som ser bort fra effekt, bruksmønster og risikoeksponering.

Jeg har forsøkt å holde en saklig linje i denne diskusjonen og vise til både normgrunnlag og årsaken til at elbillading er særregulert. For den som leser gjennom tråden, får man vurdere selv hvor den faglige tyngden ligger. Hvis utgangspunktet er at alt er en del av et større systematisk profittjag/konspriasjon, er det selvsagt vanskelig å overbevise – uansett hvilke normer eller dokumentasjoner som legges frem.

[sverreb]

1 hour ago, minim said:

Hvorfor ikke? En UPS "- via ombordlader, kan ved feil generere vedvarende, glatt DC-lekkasjestrøm som kan "blinde" et jordfeilvern av type A, slik at det ikke lenger fungerer som det skal"  Det er knapt noe som skiller en UPS og en elbil teknisk sett. Begge har ladekrets og lagring av energi i batteri. Grensen for skadelig jordfeilstrøm har de satt ved 25mA og en UPS har ingen problemer med å overstige denne grensen.  

Jeg snakker ikke om større fastmonterte installasjoner her. Diskusjon går rundt schuko/CEE og da er det ingen krav til montering av type B-vern på UPS eller maskiner med innebygget VFD som er ment for tilkobling via schuko eller industristikk. 

Ikke når det kommer til elbil lading som nevnt og vist med noen eksempler her. Både dette med typen vern og det å forby CEE. UPSer var bare et eksempel og det viser vel at risikoen for DC lekkasjestrømmer ikke er et problem all den tid det ikke er noe problem eller risiko når UPSer har vært utbredt i åresvis. 

Dette argumentet later til å være fokusert på hvorfor man ikke krever B vern for UPS, ikke hvorfor B vern er påkrevd for el-bil. 

Svaret på det er gjerne at det er lettere å regulere noe nytt enn å innføre nye regler på noe som har mange eksisterende installasjoner. 

Og det er jo egentlig et helt greit svar i seg selv. Ingenting her tyder på at et krav om B vern på el-bil er feil fra et sikkerhetsståsted. At det regulatorisk sett ikke kreves for UPS har null å si for el-bil installasjoner.

[minim]

sverreb skrev (54 minutter siden):

Dette argumentet later til å være fokusert på hvorfor man ikke krever B vern for UPS, ikke hvorfor B vern er påkrevd for el-bil. 

Svaret på det er gjerne at det er lettere å regulere noe nytt enn å innføre nye regler på noe som har mange eksisterende installasjoner. 

Og det er jo egentlig et helt greit svar i seg selv. Ingenting her tyder på at et krav om B vern på el-bil er feil fra et sikkerhetsståsted. At det regulatorisk sett ikke kreves for UPS har null å si for el-bil installasjoner.

Nja. Det er bare et argument for at de har skreddersydd et regelverk for mersalg og ikke begrunnet i sikkerhet. UPS var bare et av mange eksempler på ting som kan tilkobles stikk med potensiale for DC jordfeil. Vfd er et annet eksempel så ikke verdt å henge seg opp i de spesifikt utenom at begge deler har potensiale for å generere DC jordfeil langt over grensen på 25mA. 

Historisk har man ikke laget regelverk med tilbakevirkende kraft. F. Eks eksisterer det enda installajoner uten jordfeilvern og med Uz, men man installerer ikke dette på nye installasjoner. Det kunne vært løst slik her også. 

Det er ikke feil, men det er heller ikke nødvendig eller en reell risiko som er større her enn ved UPS eksempelet. Det er ikke et eneste tilfelle dokumentert med feilen som teoretisk skal kunne oppstå om "månen står riktig plassert i forhold til Venus og solen går opp akkurat til riktig tid" Skal man ta den helt ut med alle mulige obskure ting som kan oppstå så bør man ha et type B vern på alle installasjoner I dag, men man er jo ikke der. 

[minim]

Evil-Duck skrev (7 timer siden):

Jeg opplever at du kun adresserer de delene som støtter ditt eget resonnement, og ser bort fra det som er dokumentert gjennom normer, forskrifter og retningslinjer – som jeg har forsøkt å vise til tidligere i diskusjonen.

Det er selvsagt mulig å mene at kravene er unødvendige, men å antyde at det hele er drevet av en slags internasjonal konspirasjon for å gi lokale elektroinstallatører mersalg, blir vanskelig å forholde seg til uten konkret dokumentasjon.

Å si at det “knapt er noe som skiller en UPS og en elbil” fordi begge har batteri og lades med AC, er som å si at en elbil og en mobiltelefon er teknisk like – også de har jo batteri og lades med AC via en likeretter. Det blir en altfor overflatisk sammenligning som ser bort fra effekt, bruksmønster og risikoeksponering.

Jeg har forsøkt å holde en saklig linje i denne diskusjonen og vise til både normgrunnlag og årsaken til at elbillading er særregulert. For den som leser gjennom tråden, får man vurdere selv hvor den faglige tyngden ligger. Hvis utgangspunktet er at alt er en del av et større systematisk profittjag/konspriasjon, er det selvsagt vanskelig å overbevise – uansett hvilke normer eller dokumentasjoner som legges frem.

Nuvel. Jeg adresserer det jeg mener er feil med normer og forskrifter. Som jeg har påpekt og vist med flere eksempler er de designet mer for salg enn sikkerhet når det kommer til dette. Jeg har vist med noen eksempler at det er logiske brister og feil med nevnte forskrifter, normer og retningslinjer og da ser jeg ikke helt at de kan brukes til noe form for dokumentasjon. Har du et eksempel på et eneste tilfelle hvor manglende B-vern har vært et problem f.eks? 
 

Det er du som velger å kalle det en internasjonal konspirasjon. Jeg har bare påpekt at dette er stjerneeksempelet på hva som skjer når man setter bukken til å passe havresekken. Kudos til bransjen for å ha fått det til. Det er jo en våt drøm for bygg og rør bransjen å få til noe lignende

Det var bare et av mange eksempler på enheter som kan plugges sporadisk til og har potensiale for å generere DC jordfeil strømmer på nettet over 25mA. En UPS har i grove trekk en ladekrets og en batteripakke som kan generere DC jordfeil som man er bekymret for på en elbil. En VFD har mye det samme, men da er batteripakken kinetisk energi og over kortere tidsrom. Det er ikke det store energipotensiale til elbilen som er problemet her siden vernet tar dette så det er jordfeil lekkasjen som er problemet og de overskrider enkelt 25mA og potensielt også 20-30A fra en kraftig UPS om noe feiler så den overskrider maks. En UPS er gjerne kontinuerlig tilkoblet mot en elbil som er sporadisk tilkoblet så det må jo være mye mye farligere

Det er jo som nevnt norm, forskrift og regelverk jeg er kritsik til og mener er feil og ikke tuftet på risikovurdering/behov så at du henviser til det jeg påviser feil ved som dokumentasjon blir litt meningsløst. Kan du f.eks heller vise til den enorme risikoen ved DC-lekkasjestrømmer som tydeligvis oppstår så hyppig på elbil at man må ha et særkrav der? 1stk tilfelle vil være bra selv om mange vil mene at 1stk tilfelel på så mange elbiler som man har i sving vil være litt lite for å utløse behov for et særkrav. 

[sedsberg]

For å få DC-lekkasjestrøm ut fra elbilen så må også jordfeilvernet i bilen og jordfeilvernet i ladekladden ryke samtidig som man faktisk får jordfeil i bilen.

Endret 27. mai av sedsberg

[minim]

sedsberg skrev (40 minutter siden):

For å få DC-lekkasjestrøm ut fra elbilen så må også jordfeilvernet i bilen og jordfeilvernet i ladekladden ryke samtidig som man faktisk får jordfeil i bilen.

Som illustrert over her med "månen står riktig plassert i forhold til Venus og solen går opp akkurat til riktig tid".. 

[Vokteren]

trikola skrev (På 25.5.2025 den 22.08):

Sikkert - finnes jo haugevis.

Den jeg linket til har fordelen at den helt problemfritt finner plass overalt - også i eksisterende stikkontakter og bokser. Er jo knapt større enn ledningen med isolasjon.

En billig termosikring plassert i en trang kontakt, nær en brennbar trevegg ville bare blitt en ny feilkilde og mulig brannårsak.

Mye bedre med riktig dimensjonerte automatsikringer plassert i sikringsskapet og som kan betjenes av hvermannsen.

[Simen1]

Vokteren skrev (3 timer siden):

En billig termosikring plassert i en trang kontakt, nær en brennbar trevegg ville bare blitt en ny feilkilde og mulig brannårsak.

Jeg har aldri hørt at britiske stikkontakter med billige glass-sikringer har vært noe brannårsak på grunn av sikringa.

Tvert i mot synes jeg det er en god idé. Billig og effektiv. Når det legges 2,5 kvadrat kobber rundt i huset så sikrer egentlig bare automatsikringene mot feil i de - og ikke i f.eks lampettledninger som er 0,75 kvadrat. Sikrer man selve uttakene med f.eks 5A glassikringer (~1150W) så verner man også mot overbelastning av lampettledninger. Forbruksutstyr burde ha forbud mot bruk av mindre tverrsnitt enn 0,75 kvadrat nettopp pga brannfare.

 

Hovedsikring (beskytter kabel fram til vanlige 10-16A sikringer) ->

Kurssikringer (beskytter kabelen fram til stikkontakten) ->

Glassikringer i stikkontakten (beskytter lampettledninger/utstyr)

Endret 30. mai av Simen1

[Vokteren]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Jeg har aldri hørt at britiske stikkontakter med billige glass-sikringer har vært noe brannårsak på grunn av sikringa.

Tvert i mot synes jeg det er en god idé. Billig og effektiv. Når det legges 2,5 kvadrat kobber rundt i huset så sikrer egentlig bare automatsikringene mot feil i de - og ikke i f.eks lampettledninger som er 0,75 kvadrat. Sikrer man selve uttakene med f.eks 5A glassikringer (~1150W) så verner man også mot overbelastning av lampettledninger.

Jeg håper for all del at ingen bruker lampettledninger til mer enn lampetter….

[sedsberg]

England er litt spesielt siden de ofte har 30A "ring mains". Dermed må de ha sikring i støpselene.

[Simen1]

Vokteren skrev (11 minutter siden):

Jeg håper for all del at ingen bruker lampettledninger til mer enn lampetter….

Selvsagt. Men er du klar over at lampettledninger (fra stikkontakten til lampa) er usikret? Blir det en overbelastning f.eks i lampa så kan kabelen ta fyr uten at 16A-sikringa går? Lamlettledninger ligger ofte fra stikkonktakten bak sofaer, under gardiner osv. fram til lampa. Helt lovlig.

15/16A-sikringa er kun dimmensjonert for å slå ut ved overbelastning i 2,5-kvadrat kobber (og 10A for 1,5-kvadrat), altså kun den faste installasjonen fram til stikkontakten. Får man feil etter stikkontakten, f.eks i en 0,75-kvadrat lampettledning, så slår ikke sikringa ut.

Endret 30. mai av Simen1

[Pop]

4 minutes ago, Vokteren said:

Jeg håper for all del at ingen bruker lampettledninger til mer enn lampetter….

Tja... det er ikke så lenge siden jeg var innom en kompis som hadde en skjøteledning (selvlaget med støpsel fra clas ohlson)  til en forgrener (2 uttak) som ble benyttet bl.a. i garasjen og da en del verktøy. Skjøteledningen var lampettledning, to ledere, men "heldigvis" med jord i begge ender. Jeg spurte lett leende hvordan kontaktpunktene for jord var koblet, men han kikket bare litt rart på meg som om jeg rotet fælt med noe irrelevant. 

Artig å se at grovstøvsugeren f.eks krevde 16A, det samme med varmepistolen osv.

[Jotun]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Selvsagt. Men er du klar over at lampettledninger (fra stikkontakten til lampa) er usikret? Blir det en overbelastning f.eks i lampa så kan kabelen ta fyr uten at 16A-sikringa går? Lamlettledninger ligger ofte fra stikkonktakten bak sofaer, under gardiner osv. fram til lampa. Helt lovlig.

Det er vel fordi man ikke kan få en overbelastning av en slik leding med mindre man lager uggabugga kobling.

Man kan få kortslutning og den blir tatt av nevnte sikring godt innenfor farlig tid.

Ser gjerne statistikk som sier at det brenner ofte i disse lampett ledningene når de brukes til en lampe.

Endret 30. mai av Jotun

[Simen1]

Jotun skrev (11 minutter siden):

Det er vel fordi man ikke kan få en overbelastning av en slik leding med mindre man lager uggabugga kobling.

Man kan få kortslutning og den blir tatt av nevnte sikring godt innenfor farlig tid.

Ser gjerne statistikk som sier at det brenner ofte i disse lampett ledningene når de brukes til en lampe.

Selvsagt kan man få overbelastning av en lampettledning. Det er bare å ubevisst la den havne under et sofaben eller lignende. Eller sette en 60W glødetrådspære i en plastlampett beregnet for LED, helt til plasten smelter.. Da blir fort den 0,75-kvadraten til en heftig varmekabel, til gardina eller sofaen tar fyr. Uten at det er nok effekt til at kurssikinga går hverken på overbelastning eller kortslutning.

Kurssikringa er kun beregnet for å slå ut ved overbelastning av 2,5-kvadraten fram til siste stikkontakt på kursen. Blir det overbelastning i en 0,75-kvadrat etter det punktet, så kan kursen fint trekke 20A i en time før kurssikringa går. Kurssikringa kan ikke vite om disse 20A går i en lampettledning bak sofaen der hybelkaninene formerer seg og bare er et gigantisk spenningstap fram til en kortslutning i lampa. 4,6 kW PL varmekabel inni et teppe av hybelkaniner.. Det kan gå galt. En 5A glassikring i stikkontakten kan forhindre dette.

Endret 30. mai av Simen1

[Simen1]

sedsberg skrev (28 minutter siden):

England er litt spesielt siden de ofte har 30A "ring mains". Dermed må de ha sikring i støpselene.

16A * 230V = 3,6 kW

30A * 120V = 3,6 kW

30A er bare en konsekvens av at de har valgt lavere spenning enn oss. Deres høyere strømstyrke (A) er krever mer kobber, mens vår høyere spenning krever mer isolasjon. 30A gjør det ikke nødvendig med glassikringer i stikkontaktene (ikke støpslene). Det skyldes mer en kulturforskjell i regelverket. Vi kunne fint hatt det samme her.

[sedsberg]

4 minutes ago, Simen1 said:

16A * 230V = 3,6 kW

30A * 120V = 3,6 kW

30A er bare en konsekvens av at de har valgt lavere spenning enn oss. Deres høyere strømstyrke (A) er krever mer kobber, mens vår høyere spenning krever mer isolasjon. 30A gjør det ikke nødvendig med glassikringer i stikkontaktene (ikke støpslene). Det skyldes mer en kulturforskjell i regelverket. Vi kunne fint hatt det samme her.

England har 230V. I praksis ofte nærmere 250V.

Quote

Ring circuits are commonly used in British wiring with socket-outlets taking fused plugs to BS 1363. Because the breaker rating is much higher than that of any one socket outlet, the system can only be used with fused plugs or fused appliance outlets. They are generally wired with 2.5 mm2 cable and protected by a 30 A fuse, an older 30 A circuit breaker, or a European harmonised 32 A circuit breaker.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ring_circuit

Endret 30. mai av sedsberg

[sverreb]

50 minutes ago, Simen1 said:

Jeg har aldri hørt at britiske stikkontakter med billige glass-sikringer har vært noe brannårsak på grunn av sikringa.

Skulle man gjort alt om igjen er det netopp det britiske systemet man burde tatt etter. påkrevde sikringer i kontakten for å beskytte apparatet er etter mitt syn den absolutt riktigste måten å gjøre det på. Som du påpekte: Sikringen i sikringsskapet beskytter bare det fastmonterte anlegget.

I tilegg er pluggene langt mer robuste en Schuko pluggen.

Endret 30. mai av sverreb

[Jotun]

Ingen 0,75 lampett ledning blir til varmekabel av å bytte til en 60w pære Simen....

[sedsberg]

7 minutes ago, Jotun said:

Ingen 0,75 lampett ledning blir til varmekabel av å bytte til en 60w pære Simen....

Vil tro teorien er at lampa kan bli skadet og få hel eller delvis kortslutning. 60W er usle 260mA. Ikke nok til å overbelaste en 0,75mm-kabel.

Edit: Har sett mange lamper merket "maks 25W" men det var ingenting som stoppet en fra å sette inn en 100W-pære.

Endret 30. mai av sedsberg