Fleire barn? Kan vi styre fødselsraten utan å styre folk sine liv?

[skaftetryne32]

herzeleid skrev (1 minutt siden):

Jeg synes det er rart om du tror de fleste som får oppleve kjærlighet og familie "føler det samme" som de som får oppleve det.

Hæ ?

 

herzeleid skrev (1 minutt siden):

Jeg skjønner ikke hva dette er ment å svare på. Om man er avhengig av økonomiske overføringer for å få hverdagen til å gå rundt kan man vanskelig sies å være uavhengig av de som bidrar til dette. 

Vel det er jo grunner da som nevnt, om det er så stor forskjell så er det jo en skjevhet et eller annet sted, synes du ikke? Bør vi betale kvinner for å få barn så dette går opp?

[skaftetryne32]

herzeleid skrev (4 minutter siden):

Om man er avhengig av økonomiske overføringer for å få hverdagen til å gå rundt kan man vanskelig sies å være uavhengig av de som bidrar til dette. 

Siden en stor andel av helsevesenet består av kvinner, og det er 100% en utgift, betyr det at kvinners arbeids er mindre verdt, ja økonomisk så er det vel det, men den dagen det er ingen vernepleiere fordi de heller vil tilføre samfunnet verdi så kan vi møte på et lite problem tror du ikke? 

[herzeleid]

skaftetryne32 skrev (1 minutt siden):

Hæ ?

 

Vel det er jo grunner da som nevnt, om det er så stor forskjell så er det jo en skjevhet et eller annet sted, synes du ikke? Bør vi betale kvinner for å få barn så dette går opp?

Jeg tror forvirringen skapes av at du stadig svarer på noe litt annet enn det du siterer og glemmer hva du selv har fått svar på. Jeg har vist deg at det er en avhengighet der, at kvinner trenger pengene fra menn etter du påstod det motsatte. I stede for å erkjenne det og gå videre velger du å begynne en helt annen diskusjon. 

skaftetryne32 skrev (Akkurat nå):

Siden en stor andel av helsevesenet består av kvinner, og det er 100% en utgift, betyr det at kvinners arbeids er mindre verdt, ja økonomisk så er det vel det, men den dagen det er ingen vernepleiere fordi de heller vil tilføre samfunnet verdi så kan vi møte på et lite problem tror du ikke? 

Og her tror jeg du uforvarende snublet over det jeg forklarte deg for få timer siden:

herzeleid skrev (5 timer siden):

Kvinner og menn trenger hverandre...

 Nå tror jeg samtidig at kvinner og menn liker hverandre og er såpass bevisste på at vi trenger hverandre...

 

 

[Camlon]

1 hour ago, skaftetryne32 said:

Jeg ser hva du skriver her jeg forstår hva du mener, jeg trenger ikke å påpeke at det er faktisk ganske mange som helt uten andre mennesker hadde greid å overleve helt alene i skogen, selv om det du skriver er teknisk sett helt feil.

Det mange klarer er å overleve en uke i skogen med tilbrakt mat og utstyr de ikke har laget selv. Det er de færreste som kan overleve en hel vinter og nesten ingen om de ikke får ta med seg utstyr laget av andre mennesker.

Hvis du er uenig, forklar hvordan du får tak i mat, lager verktøy og bygger en bolig som tåler norsk vinter.

Endret 3. juli av Camlon

[knopflerbruce]

herzeleid skrev (57 minutter siden):

Jeg skjønner ikke hva dette er ment å svare på. Om man er avhengig av økonomiske overføringer for å få hverdagen til å gå rundt kan man vanskelig sies å være uavhengig av de som bidrar til dette. 

Jeg synes det er rart om du tror de fleste som får oppleve kjærlighet og familie "føler det samme" som de som får oppleve det. Det høres mest ut som en litt trist betraktning fra utsiden. 

 

Ja det vil unektelig ramme dere også om vi går mot et slikt samfunn. 

 

Nettopp, og jeg kan jo legge til at jeg i utgangspunktet svarte på et innlegg der han skriver nettopp at kvinner ikke trenger menn sine penger. 

 

Men du bør da presisere hvem det er overføringene kommer fra. Det er ikke "menn", det er enkelte menn og enkelte kvinner - flere av førstnevnte enn sistnevnte. Du kan like gjerne bytte ut "menn" med "mennesker" om du skal være uspesifikk.

Det er en pussig variant av arvesynd (med motsatt fortegn) hvor man ut fra sitt kjønn liksom skal slå seg på brystet og titulere seg som en som overfører verdier til kvinner, når man selv er en utgiftspost. Det er ingen mann whatsoever som kan ta noe kred for hva de store bidragsyterne stiller opp med av fellesskapsmidler.

[knopflerbruce]

Denne "menn og kvinner trenger hverandre"-debatten er rimelig sær. Når den ytres i en datingkontekst betyr det at man ikke trenger en partner for å forsørge seg eller passe på seg, og at man kan kjøpe de tjenestene man trenger ute på det åpne markedet - uavhengig av kjønnet på leverandøren av tjenesten. Det har ingenting med hvorvidt man trenger at en person (mann eller kvinne) som har kompetanser man ikke har selv.

Og selv der er vi ikke avhengige av kjønn som sådan, vi bare tilpasser oss. Verden gikk jo ikke under da vi stoppet med barnearbeid - vi tilpasset oss at vi ikke kunne gjøre slik lenger. Og hvis kvinner ikke eksisterte, ville mennene tilpasset seg - og motsatt. Det er jo ikke sånn at ikke kvinner kan overta de stereotypiske manneyrkene og mannegjøremålene, og motsatt.

[leticia]

skaftetryne32 skrev (3 timer siden):

Dette er jeg 100% enig i. 

 

 

Flott 😊

 

 

[leticia]

knopflerbruce skrev (25 minutter siden):

Det er jo ikke sånn at ikke kvinner kan overta de stereotypiske manneyrkene og mannegjøremålene, og motsatt.

Det så vi f.eks under krigen, at kvinnene begynte i fabrikkene når mennene var ute og kjempet. Et samfunn blir bedre når vi finner løsninger fremfor å bare se hindringer. 

[leticia]

skaftetryne32 skrev (2 timer siden):

Vel det er jo grunner da som nevnt, om det er så stor forskjell så er det jo en skjevhet et eller annet sted, synes du ikke? Bør vi betale kvinner for å få barn så dette går opp?

Kanskje ikke så dumt at enkelte får opp øynene for hva et svangerskap virkelig er verdt. Det er bare å kikke på prisene de som må betale for surrogati må ut med. Vi snakker iallefall fra størrelsesorden 400.000 - 2 millioner kroner avhengig av land. 

Edit

https://www.nrk.no/direkte/xl/heterofile-orjan-betalte-1_4-millioner-for-a-bli-pappa-alene-med-surrogat-i-usa-1.15989608

I tillegg kommer kostnaden for henne det er å gå hjemme eller i redusert stilling for å passe på barn fordi hun ikke får samme mulighetsom han til å styrke sin egen økonomi. ( det er faktisk noe konservative menn burde tenke over, de som ønsker at kona skal gå hjemme, hvem overfører egentlig penger til hvem her...). 

(Jeg mener det er en gjensidig greie, for hvis kvinnene ikke passet barna han ønsker seg, hvordan skulle han greid å satse på en karriere da? ). 

Edit 2: Bare for å klargjøre det tydeligere. (Tradisjonell tankegang) Kvinner føder og tar mer ansvar for barn slik at menn kan jobbe og betale skatt slik at kvinner har mulighet til å fokusere på å føde og passe barn... 

Det er jo ikke helt sånn det er i dag siden kvinner også jobber, også i privat sektor, og i flere tilfeller tjener mer enn mannen sin. Det var bare for å lage et teskje eksempel for de konservative 😘 

Endret 3. juli av leticia
link pluss mer tekst

[Martelè]

Hva er det denne tråden handler om, akkurat i dag?

[Simen1]

leticia skrev (1 time siden):

Kanskje ikke så dumt at enkelte får opp øynene for hva et svangerskap virkelig er verdt. Det er bare å kikke på prisene de som må betale for surrogati må ut med.

Sammenligner du diverse stønader i forbindelse med barn, med surrogati?

Tja, det er kanskje ikke helt fjernt ettersom begge deler er former for betaling for å få barn. På vidt ulike måter riktignok, men også til vidt ulike priser. Barn som produkt av tilbud og etterspørsel på ordre fra staten eller private. Med eller uten arbeidet og kostnadene som en oppvekst medfører. Jeg synes du er inne på noe når du sammenligner med surrogati. Hvis vi skal tenke litt rasjonelt, hvordan burde vi prissette f.eks

• Donorsæd
• Befruktning / forsøk på. (prisen i Danmark er jo ganske godt kjent)
• Svangerskap (f.eks surrogati i USA)
• Spedbarnsforsørging (stønader for både mor og barn)
• Småbarnsforsørging (au pair?)
• Skolebarnsforsørging
• Ungdomsforsørging
• og evt spesiell forsørging i voksen alder i forbindelse med alvorlige diagnoser, psykisk eller fysisk utviklingshemming, rusproblemer eller andre ting.

Siden prisen på surrogati blant annet drives av at den gravide mister en forsørgerrett som kan være svært sårt så kanskje man burde hatt en "pakkepris" på svangerskap og forsørging som ikke bare er summen av de nevnte punktene. Adopsjon er for eksempel annerledes priset enn surrogati. Jeg vet ikke så mye om det, men kanskje det er ulike priser i ulike land og for normale vs utviklingshemmede barn. Kanskje kjønn også?

Jeg ser for meg et helt spekter av tjenester, produkter og priser som kunne vært samlet i en katalog eller nettbutikk. Og før internettets tid kunne man kalt det postordrebarn. Litt i samme sjanger som såkalte postordrebruder. Rett og slett en nettbutikk for kjøp og salg av mennesker.

Spoiler

Drar jeg den for langt?

 

Endret 3. juli av Simen1

[leticia]

Simen1 skrev (11 minutter siden):

Sammenligner du diverse stønader i forbindelse med barn, med surrogati?

Ja, jeg gjorde visst det. Ikke for å si at kvinner bør få betaling for å føde. Men for å poengtere at det skapes endel verdier i samfunnet som er usynlige, og man bør se på det verditapet kvinner får i egen økonomi av å være samfunnets "fødemaskiner", hvis man absolutt skal få barn for samfunnets del, og ikke fordi man selv har lyst på barn.

Som kvinne kan man velge å ikke få barn, og heller fokusere kun på jobb, men det slår dårlig an hos de som ønsker å få opp fødselsraten og for samfunnet som helhet. Vi må da finne andre løsninger, som f.eks å kompensere kvinner med gratis lege / jordmortjenester og sykehusopphold. Barnetrygd kan deles på begge foreldre,  og stønader til enslige forsørgere er heller ikke kjønnsbetinget, (ja jeg vet at det er flere kvinner enn menn som er aleneforsørgere, men det blir en litt annen diskusjon). Du er kanskje en av de som tenker at kvinner er kostbare fordi flere av dem jobber i offentlig sektor? Jeg er enig i at den offentlige sektoren er for stor, men mange av de tjenestene (f.eks helse og omsorg og utdanning)  som utføres der, må utføres på annen måte uansett. 

Det er ikke kvinners feil at de er født med den kroppen de har,  like lite som det er menns feil at de er født med sin kropp. 

 

Simen1 skrev (29 minutter siden):

Jeg ser for meg et helt spekter av tjenester, produkter og priser som kunne vært samlet i en katalog eller nettbutikk. Og før internettets tid kunne man kalt det postordrebarn. Litt i samme sjanger som såkalte postordrebruder. Rett og slett en nettbutikk for kjøp og salg av mennesker.

  Skjul innhold

Drar jeg den for langt?

Neida, jeg syns du har vært drøyere i andre tråder / kommentarer. Jeg regner ikke med at du mener dette seriøst. 

[Tussi]

leticia skrev (2 timer siden):

Kanskje ikke så dumt at enkelte får opp øynene for hva et svangerskap virkelig er verdt. Det er bare å kikke på prisene de som må betale for surrogati må ut med. Vi snakker iallefall fra størrelsesorden 400.000 - 2 millioner kroner avhengig av land. 

Edit

https://www.nrk.no/direkte/xl/heterofile-orjan-betalte-1_4-millioner-for-a-bli-pappa-alene-med-surrogat-i-usa-1.15989608

I tillegg kommer kostnaden for henne det er å gå hjemme eller i redusert stilling for å passe på barn fordi hun ikke får samme mulighetsom han til å styrke sin egen økonomi. ( det er faktisk noe konservative menn burde tenke over, de som ønsker at kona skal gå hjemme, hvem overfører egentlig penger til hvem her...). 

(Jeg mener det er en gjensidig greie, for hvis kvinnene ikke passet barna han ønsker seg, hvordan skulle han greid å satse på en karriere da? ). 

Edit 2: Bare for å klargjøre det tydeligere. (Tradisjonell tankegang) Kvinner føder og tar mer ansvar for barn slik at menn kan jobbe og betale skatt slik at kvinner har mulighet til å fokusere på å føde og passe barn... 

Det er jo ikke helt sånn det er i dag siden kvinner også jobber, også i privat sektor, og i flere tilfeller tjener mer enn mannen sin. Det var bare for å lage et teskje eksempel for de konservative 😘 

Nå har vel Konservativt foreslått 500 000 i skattelette for arbeidende kvinner med 4 barn (en viss sum for hvert barn inntil 4), så de verdsetter det åpenbart.  Uten at jeg tror det lar seg gjennomføre uten at vi andre blir skattet ihjel 

[Simen1]

leticia skrev (44 minutter siden):

hvis man absolutt skal få barn for samfunnets del, og ikke fordi man selv har lyst på barn.

Hvorfor enten eller? Begge motiver bør være til stede. De to må vektes så man får en riktig balanse mellom motivene.

leticia skrev (46 minutter siden):

Neida, jeg syns du har vært drøyere i andre tråder / kommentarer. Jeg regner ikke med at du mener dette seriøst. 

Jeg tror kvinner ofte tenker relativ posisjonering (et standpunkt framfor et annet) framfor å se en fullstendig måleskala. Menn ser kanskje i større grad en måleskala fra mild menneskehandel til grov. Altså at grov menneskehandel er prinsipielt galt - ergo må også mild menneskehandel være på den samme skalaen over prinsipiell galskap - bare på et mildere nivå. Så der noen ser på mild menneskehandel som et punkt som er bedre enn et annet - så ser andre at det befinner seg på en negativ skala.

Litt som i en helt annen diskusjon når jeg illustrerte en skala fra når damer blir kulturelt påspandert drikke/mat av en mann i bytte mot forhåpninger om noe mer som et mildt sted på en skala som har prostitusjon i andre enden.

Når transaksjoner, fra de mildeste til de groveste, befinner seg på en og samme skala, og folk flest er enige i at den grove delen er prinsipielt galt, så blir det veldig rart når andre hevder at mild prinsipiell galskap kan ha motsatt fortegn og være en fin ting.

[herzeleid]

knopflerbruce skrev (4 timer siden):

Det er en pussig variant av arvesynd (med motsatt fortegn) hvor man ut fra sitt kjønn liksom skal slå seg på brystet og titulere seg som en som overfører verdier til kvinner, når man selv er en utgiftspost. Det er ingen mann whatsoever som kan ta noe kred for hva de store bidragsyterne stiller opp med av fellesskapsmidler.

Her finner du bare på igjen og jeg orker ikke å mate deg mer med teskje når poenget som vanlig går deg over hodet.
 

Gå og press deg litt saft du  

[disk]

Legg til rette slik at de som ønsker å stifte familie, skal få det mest mulig smertefritt, og da tenker eg på boligmarkedet og god oppfølging og støtte om graviditeten skulle gi komplikasjoner. Viss flere og flere mødre går ned i stillingsprosent, så er det et signal om at vi jobber for mye, og eg hadde håpet vi skulle få 6timers dager alle sammen, og på sikt 6timers dager kun 4 dager i uken. Fedre har mye mer å tilby enn å bare være en lommebokforsørger

Eg personlig hadde aldri giddet å få barn om eg måtte bli trykt inn i en boligblokk. Eg kunne godtatt en boligblokk, men det hadde vært fordi da kan eg reise verden rundt på ferie 2-3x i året, noe som er umulig med barn. Bylivet kan være greit om eg ikke føler meg fanget der, mens en enebolig er artigere om eg vil ha familieliv. 
 

[leticia]

Tussi skrev (1 time siden):

Nå har vel Konservativt foreslått 500 000 i skattelette for arbeidende kvinner med 4 barn (en viss sum for hvert barn inntil 4), så de verdsetter det åpenbart.  Uten at jeg tror det lar seg gjennomføre uten at vi andre blir skattet ihjel 

Tåpelig forslag, som resten av Konservativt sin politikk. Ser KRF prøver seg på noe liknende, de er vel desperate der de surrer under sperregrensa... Syns faktisk det er et diskriminerende forslag mot menn at kvinner skal få så mye i skattelette, 1 G per barn. Og som du også er inne på så lar det seg vanskelig gjennomføre. Vi trenger mer kroner INN til staten, ikke skattelettelser hvor det kommer mindre penger inn. 

Jeg foretrekker løsningen hvor man deler mer på byrdene / oppgavene i hjemmet, for å gjøre kvinners verditap i egen økonomi mindre. Iallefall I forhold hvor hun ønsker å jobbe,  vi skal ikke tvinge noen ut i arbeid heller, men da får de bli privatforsørget, ikke av staten...

 

[leticia]

Simen1 skrev (54 minutter siden):

Hvorfor enten eller? Begge motiver bør være til stede. De to må vektes så man får en riktig balanse mellom motivene.

Jeg ser ingen grunn til at begge motiv skal være til stede hos familiene. Staten har sitt motiv, altså at det er et ønske om flere barn. Da må de legge til rette for at flere kvinner og menn får lyst på barn, og nok barn til å opprettholde fødselsrate på 2,1 barn.

Familiene har sine egne behov og motiv. I hovedsak handler det om å reprodusere og hvor mange barn de har tid til, lyst på, energi til å få, og så spiller økonomien også inn. Og akkurat med økonomien  så er det staten kan komme inn og tilrettelegge. Jeg syns likevel det er drøyt med forslag som f.eks KRF og Konservativt foreslår  at man skal få skattelette av å få flere barn. Barnetrygd er også en ordning som jeg syns slår feil ut. 

Simen1 skrev (1 time siden):

Jeg tror kvinner ofte tenker relativ posisjonering (et standpunkt framfor et annet) framfor å se en fullstendig måleskala. Menn ser kanskje i større grad en måleskala fra mild menneskehandel til grov. Altså at grov menneskehandel er prinsipielt galt - ergo må også mild menneskehandel være på den samme skalaen over prinsipiell galskap - bare på et mildere nivå. Så der noen ser på mild menneskehandel som et punkt som er bedre enn et annet - så ser andre at det befinner seg på en negativ skala.

Litt som i en helt annen diskusjon når jeg illustrerte en skala fra når damer blir kulturelt påspandert drikke/mat av en mann i bytte mot forhåpninger om noe mer som et mildt sted på en skala som har prostitusjon i andre enden.

Når transaksjoner, fra de mildeste til de groveste, befinner seg på en og samme skala, og folk flest er enige i at den grove delen er prinsipielt galt, så blir det veldig rart når andre hevder at mild prinsipiell galskap kan ha motsatt fortegn og være en fin ting.

Jeg må sitere alt dette for å få med hele poenget ditt. 

Personlig så syns jeg at kvinner ikke skal ta imot drikke / mat av menn,  men betale for maten / drikken sin selv. For som du sier,  det kommer gjerne med en forhåpning om noe mer. Jeg syns det er litt nedverdigende å bli påspandert når man har egne penger, en mangel på selvrespekt og stolthet rett og slett. (Jeg er selvsagt åpen for at jeg skiller meg ut som kvinne angående det temaet og at andre kvinner (og menn) eventuelt ser det på en annen måte). 

[Simen1]

leticia skrev (4 minutter siden):

Jeg ser ingen grunn til at begge motiv skal være til stede hos familiene.

Da vil vi få to typer familier:

• De som produserer barn som en fabrikk, uten å ønske de av personlige grunner
• De som produserer barn av personlige grunner, uavhengig av betaling.

leticia skrev (5 minutter siden):

For som du sier,  det kommer gjerne med en forhåpning om noe mer.

Du har nevnt ditt syn før, men fakta er at mange kvinner er helt med på dette spillet. Fra A til Å. De fleste er nok svært bevisst på det, men det finnes nok også de som lar seg "sjarmere" mer ubevisst av generøsitet med penger. Et lite hakk til siden på samme skala har vi sugardating. Begge parter er med på spillet. Penger eller andre påspanderte ting veksler eier - sex og nærhet i retur. Jeg prikker bare linjen fra spandering av en drink til krystallklar prostitusjon. Alt på samme skala. De aller aller fleste både menn og kvinner finner seg en plass på denne skalaen.

Jeg setter pris på din prinsippfaste avstand til hele prostitusjonsskalaen. Jeg er ganske så lik på det punktet selv, selv om jeg har en ganske liberal holdning til hva andre måtte finne på. Deres liv - deres valg.

[leticia]

Simen1 skrev (48 minutter siden):

Da vil vi få to typer familier:

• De som produserer barn som en fabrikk, uten å ønske de av personlige grunner
• De som produserer barn av personlige grunner, uavhengig av betaling.

Jeg er vel ikke helt enig i dette. Å legge til rette, må aldri bli snakk om så store summer at man velger å få barn PGA pengene... 

 

Simen1 skrev (51 minutter siden):

Du har nevnt ditt syn før, men fakta er at mange kvinner er helt med på dette spillet. Fra A til Å.

Ja, jeg syns virkelig ingenting om en slik oppførsel. Det handler om selvstendighet og respekt for seg selv.