Fleire barn? Kan vi styre fødselsraten utan å styre folk sine liv?

[herzeleid]

Sjørøver skrev (1 time siden):

Tror ikke kvinner hadde fått det så mye værre av mer tradisjonelle kjønnsroller. Hvor mange kvinner mistrives ikke i jobbene sine lg kunne heller tenkt seg å oppdratt barn? 

Antagelig ikke. En undersøkelse for en del år siden fant at kvinner flest skulle ønske de kunne være hjemme eller jobbe redusert det når de har flere små barn, så for mange ville det sikkert vært en lettelse. Jeg tror også vi ofte overvurderer hvor gøy folk synes det er å jobbe. De fleste har antagelig ikke en jobb de gleder seg til eller brenner for. 

 

 

Sitat

 

I en undersøkelse Respons analyse har utført på oppdrag fra bemanningsfirmaet Proffice blant over 2500 yrkesaktive i Norge, svarer et flertall at de synes det er for strevsomt at begge småbarnsforeldrene jobber heltid. 65 prosent av kvinnene som har to eller flere barn, misunner andre kvinner som kan velge å være hjemmeværende eller jobbe deltid fordi de har en mann som kan forsørge seg.

Særlig kvinner under 35 kunne tenke seg å trappe ned karrieren hvis de hadde mulighet til å bli forsørget.

https://www.dagbladet.no/tema/kvinner-vil-forsorges/64575377

 

 

 

skaftetryne32 skrev (2 timer siden):

Er det egentlig så mye å lure på, jeg føler det er ganske åpenbart, jeg tror det er en biologisk greie, kvinner trenger ikke menn, de trenger ikke vår beskyttelse, de trenger ikke pengene våre, de trenger kanskje litt sperm engang i blant, men det er overalt, får man klekka ett egg så får man barnebidrag også.

Jeg tror du har rett i at det er en tidsånd der en slik oppfatning er utbredt, men jeg tror ikke det er reelt. Kvinner og menn trenger hverandre, og kvinner trenger åpenbart menn sine penger selv om en stor del av overføringene går via staten. 

Sitat

Det er ikke populært å si, og jeg er ikke en fan av det bare så det er sagt, men personlig tror jeg at kvinner må få det verre, eller at vi kollektivt må få det mye verre før fødselsraten går opp, vi kan ikke bare ignorere de åpenbare biologiske mekanismene som fører mann og kvinne sammen, vi er ikke helt ferdig utvikla for dette moderne livet, tror jeg da.  

Og nettopp den avhengigheten kan medføre akkurat det at også kvinner får det verre, for det er ikke gitt at en vil ha en fortsatt høy oppslutning om en politikk som fordeler fra menn til kvinner, hvis innstillingen og adferden er for preget av "vi trenger dere ikke". Nå tror jeg samtidig at kvinner og menn liker hverandre og er såpass bevisste på at vi trenger hverandre at vi ikke kommer til å se en større politisk bevegelse fra menn for å "slippe å betale for kvinner", men jeg tror samtidig en økt grad av individualisme, ressursknapphet og interessekonflikt kan føre til at kvinners økonomiske avhengighet blir mer eksplisitt igjen. 

 

Men kanskje viktigst av alt; "få det verre" kan vise seg å materialisere seg på en helt annen måte enn økonomisk og materielt, og jeg tror det største savnet vi kommer til å se i årene fremover ikke går på det økonomiske men etter barna og familien en aldri fikk og det som aldri ble. 

 

edit. La til kilde fra SSB sin perspektivmelding som viser hva menn betaler inn (48 000) og kvinner tar ut (131 000) i året gjennom yrkesaktiv alder (fra 25):

 

 

 

 

 

 

Endret 3. juli av herzeleid

[VifteKopp]

Vi kan i det minste trøste oss med at vi ikke er Sør-Korea, som med mindre et mirakel oppstår vil utslette seg selv som stat innen dette århundret er over. 

[skaftetryne32]

herzeleid skrev (14 minutter siden):

Kvinner og menn trenger hverandre

Egentlig ikke, noen føler det kanskje sånn, men det et ganske åpenbart at mennesker i jobb ikke trenger noen andre for å lykkes eller engang trives i dagens samfunn, behovet er ikke der lenger, hvorfor trenger vi hverandre? 

 

herzeleid skrev (14 minutter siden):

og kvinner trenger åpenbart menn sine penger selv om en stor del av overføringene går via staten. 

Skiller du mellom lønn fra det statlige, og det private ? Er det sånn dette regnestykket går opp, eller er det noe her jeg ikke har skjønt? 

Endret 3. juli av skaftetryne32

[herzeleid]

skaftetryne32 skrev (18 minutter siden):

Egentlig ikke, noen føler det kanskje sånn, men det et ganske åpenbart at mennesker i jobb ikke trenger noen andre for å lykkes eller engang trives i dagens samfunn, behovet er ikke der lenger, hvorfor trenger vi hverandre? 

Jeg tror de fleste blir ganske ensomme og "begrensede" om de tilbringer livet alene og ikke får oppleve kjærligheten fra en partner og familie. 

Sitat

Skiller du mellom lønn fra det statlige, og det private ? Er det sånn dette regnestykket går opp, eller er det noe her jeg ikke har skjønt? 

La til kilde i innlegget over. Gjennom yrkesaktiv alder/fra 25 år betaler menn mer inn enn de tar ut, mens kvinner tar mer ut enn de betaler inn. Poenget mitt er at om en forrykket den balansen vil mye av "uavhengigheten" forsvinne. 

 

 

[skaftetryne32]

herzeleid skrev (1 minutt siden):

La til kilde i innlegget over.

Men dette hindrer jo ikke kvinner i å ha en jobb, du forlanger vel ikke at de skal betale tilbake? En slipper ikke helt unna at kvinner bidrar mindre nettopp fordi de er kvinner og har jobben med å være babymaskin, med de mange fysiske problemer som kommer med det. 

 

herzeleid skrev (2 minutter siden):

Jeg tror de fleste blir ganske ensomme og "begrensede" om de tilbringer livet alene og ikke får oppleve kjærligheten fra en partner og familie. 

De fleste føler det samme om en er sammen for lenge, kjærleiken er en kjemisk greie som gjør at vi utholder hverandre så lenge det er barn eller muligheten for barn, men etter noen år bør en ha et jævla solid vennskap skal et monogamt partnerskap faktisk vare mye lenger enn de kjemikaliene, faktisk tror jeg det er mange flere som er sammen først og fremst pga den frykten, selv om de i utgangspunktet ikke trives uansett. 

[Simen1]

Sjørøver skrev (2 timer siden):

Sverige tar aksjon. Når skal Norge gjøre det samme? 

Etterdilting er jo varemerket for all Norsk politikk. Vi kommer nok etter Sverige om noen år eller rett og slett leser deres rapporten fra deres utredning og antar at det gjelder oss også.

[skaftetryne32]

Simen1 skrev (8 minutter siden):

Etterdilting er jo varemerket for all Norsk politikk. Vi kommer nok etter Sverige om noen år eller rett og slett leser deres rapporten fra deres utredning og antar at det gjelder oss også.

👇

VifteKopp skrev (1 time siden):

Norge lanserte et slikt fødselsutvalg i 2024, så her er det Sverige som henger etter.

Forøvrig viser foreløpige tall fra 2025 at Sveriges fødselstall har sunket med 3.0%, mens Norge har steget 0.6. 

https://xcancel.com/BirthGauge/with_replies

[Simen1]

Militante feminister går hardt ut og påstår at kvinner ikke er fødemaskiner. Problemet er bare at de ikke kan forklare hvem andre som er det. Hvem skal føde barna i samfunnet nå og i framtida hvis ikke kvinner skal gjøre det? Selvsagt er de fødemaskiner, men de klarer også kunststykke å fremmedgjøre det og snakke vulgært om det. Kvinner føder. Så enkelt er det. Vi vet alle at kvinner føder for lite, ikke bare fordi noen påstår det i trådtittelen, men også fordi det er godt grunnlag for å si det. Det er et faktum.

Så, med disse selvfølgelighetene unna vei, så er det moralsk riktig å se etter muligheter for å øke fødselsraten. Tvang er selvsagt utelukket av åpenbare grunner, så det må jobbes med å gjøre barneproduksjon mer attraktivt av frivillige grunner.

Militante feminister som slår hardt tilbake med f.eks "jeg lager ikke barn bare fordi Erna vil det" er ikke akkurat hjelpsomme til å snu den trasige trenden.

Siden samfunnet sliter med stadig økende andel ufrivillig barnløse menn og kvinner, så er det jo ikke ønsket som er flaskehalsen. Ei heller forhold langt etter barnas fødsel, siden folk ikke sitter på sengekanten og finteller på om det er strategisk og økonomisk mange år frem i tid, å produsere litt nå. Det er nok mer det å føre folk sammen og få de til å ta sats som er flaskehalsen.

Sammenligner vi litt tilbake i tid så har datingmarkedet blitt totalt reformert. Digitale plattformer der man sitter og sveiper og vurderer helt edru og superkritisk til enhver svakhet man tror den andre har. Man skal liksom ha et supermenneske - i hvert fall ikke noe dårligere. Det tror jeg er hovedårsaken til at dating suger i 2025, kontra for 20-30 år siden. Sterke skepsis-briller og mangel på alkohol tror jeg er en annen årsak. Folk forblir heller heller edru bak skjermen sin enn å stå og henge ved dansegulvet en halvtime før stengetid. Og hvis man nå først er en av de få som faktisk får en date, så legges det stadig flere hindringer for å hoppe til køys. Folk er supernervøse for å bli hengt ut med voldtektspåstander fordi det ikke ble nikket med høye hodebevegelser, sagt JA høyt og tydelig og signert med bank-ID via apper og man bare gjør i senga det som står skrevet i kontrakten. Terskelen er råhøy for å tørre å gjøre noe som helst. Hele det tosidige spillet er så institusjonalisert at magien, spenningen og morroa er borte. Sammenlignet med 90-tallet er dating nesten et tilbakelagt og litt huleboersk fenomen. Og nettpornoen er 1000 klikk nærmere enn en date for de aller fleste. Da går det som det må gå: Fødselstallene stuper og de eneste folkegruppene som bidrar til å bremse fallet er folk som tilhører kulturer med tvangsekteskap (for da blir det barn) og andre som ikke henger så mye på datingappene.

Endret 3. juli av Simen1

[knopflerbruce]

leticia skrev (1 time siden):

Mens barna er små (altså ikke benytter seg av barnehage og skole), så må jeg faktisk være enig med mine medsøstre i USA... 

Det er mye hardere å gå hjemme med barn enn å være i en vanlig jobb. Prøv å følge en 2 årings bevegelser en hel dag... Om det er verdens hardeste jobb  kanskje ikke, men mye tøffere enn å ha en vanlig jobb iallefall. 

Det spørs jo helt hva du legger i "tøft". Noe prestasjonspress har du f.eks. ikke, ei heller står du til ansvar overfor noen - for eksempel. På den måten er det en behagelig lavterskeljobb ("jobb"). Men det spiser opp tiden din og begrenser hva du kan gjøre selv, i tillegg til at du må finne deg i å gjøre en del småting som ikke nødvendigvis er noe å glede seg til (f.eks. bleier).

En del fysiske jobber er jo også lite tøffe som i at du ikke trenger ta avgjørelser selv fordi du bare blir fortalt hva du skal gjøre og oppgaven krever lite eller ingen kompetanse. Men du blir jo sliten av det fysisk til slutt, selv om det ikke er mentalt slitsomt. Er det tøft? Tja. I mine øyne ikke så veldig. Å bli litt andpusten er ikke ensbetydende med at jobben er "tøff".

[knopflerbruce]

herzeleid skrev (1 time siden):

Antagelig ikke. En undersøkelse for en del år siden fant at kvinner flest skulle ønske de kunne være hjemme eller jobbe redusert det når de har flere små barn, så for mange ville det sikkert vært en lettelse. Jeg tror også vi ofte overvurderer hvor gøy folk synes det er å jobbe. De fleste har antagelig ikke en jobb de gleder seg til eller brenner for. 

 

 

 

 

Jeg tror du har rett i at det er en tidsånd der en slik oppfatning er utbredt, men jeg tror ikke det er reelt. Kvinner og menn trenger hverandre, og kvinner trenger åpenbart menn sine penger selv om en stor del av overføringene går via staten. 

Og nettopp den avhengigheten kan medføre akkurat det at også kvinner får det verre, for det er ikke gitt at en vil ha en fortsatt høy oppslutning om en politikk som fordeler fra menn til kvinner, hvis innstillingen og adferden er for preget av "vi trenger dere ikke". Nå tror jeg samtidig at kvinner og menn liker hverandre og er såpass bevisste på at vi trenger hverandre at vi ikke kommer til å se en større politisk bevegelse fra menn for å "slippe å betale for kvinner", men jeg tror samtidig en økt grad av individualisme, ressursknapphet og interessekonflikt kan føre til at kvinners økonomiske avhengighet blir mer eksplisitt igjen. 

 

Men kanskje viktigst av alt; "få det verre" kan vise seg å materialisere seg på en helt annen måte enn økonomisk og materielt, og jeg tror det største savnet vi kommer til å se i årene fremover ikke går på det økonomiske men etter barna og familien en aldri fikk og det som aldri ble. 

 

edit. La til kilde fra SSB sin perspektivmelding som viser hva menn betaler inn (48 000) og kvinner tar ut (131 000) i året gjennom yrkesaktiv alder (fra 25):

 

 

 

 

 

 

Det kan godt være noen korttenkte FrP-ere kan tenke slik, men overføringene fra "menn til kvinner" er i hovedsak fra bemidlede menn til kvinner, ikke fra en random asfaltarbeider eller elektriker til kvinner. Det vil også dukke opp som et vesentlig poeng i den valgkampen dette måtte bli et tema. Guttaboys som vil kutte støtten til kvinner, finner da fort ut at de mister sin egen støtte, siden det ikke er mulig å dele statsbudsjettet opp i kjønn og late som at mindre bemidlede menn har en rett på bemidlede menns midler som ikke kvinner har.

[leticia]

skaftetryne32 skrev (2 timer siden):

Det å engang kalle det en jobb å passe egne barn, nesten frekt i mine øyne 😉 det er bare morro å være sammen med småtrolla, en jobb, det er noe helt annet, det er noe man må for å overleve, unger er frivillig. 

Jeg syns det er frekt å ikke kalle det for en jobb. Eneste forskjellen er at den jobben man gjør hjemme er ulønnet ,  frivillig jobb / arbeid kan jeg fint være med på å kalle det, men det er fremdeles en jobb som er nødvendig å utføre for at samfunnet skal gå rundt.  

Det jeg reagerer mest på er sjåvinister som vil ha opp fødselsraten som syns det er helt greit at kvinner tar dette ulønnede arbeidet, slik at de selv kan opparbeide seg en solid økonomi og karriere ved å ta det lønnede arbeidet (Du skjønner sikkert at jeg ikke sikter til deg i dette avsnittet). 

Endret 3. juli av leticia
skriveleif

[skaftetryne32]

leticia skrev (11 minutter siden):

Jeg syns det er frekt å ikke kalle det for en jobb. Eneste forskjellen er at den jobben man gjør hjemme er ulønnet ,  frivillig jobb / arbeid kan jeg fint være med på å kalle det, men det er fremdeles en jobb som er nødvendig å utføre for at samfunnet skal gå rundt.  

Hehe vel jeg må innrømme at noe av dette er basert på dette klippet med en komiker favoritt Bill Burr, en ting er sikkert det finnes verre jobber 😉

 

[leticia]

Simen1 skrev (1 time siden):

Militante feminister går hardt ut og påstår at kvinner ikke er fødemaskiner. Problemet er bare at de ikke kan forklare hvem andre som er det. Hvem skal føde barna i samfunnet nå og i framtida hvis ikke kvinner skal gjøre det? Selvsagt er de fødemaskiner, men de klarer også kunststykke å fremmedgjøre det og snakke vulgært om det

Hva er en militant feminist? Noe du har funnet på selv? 

Tenker du må skille på ordet "fødemaskin' og ordet "føde". Alle vet at kvinner føder.  Når man velger å bruke ordet "fødemaskin" så handler det om noe annet. En holdning fremsatt (gjerne fra menn, men også noen kvinner er i det sporet der), av hva kvinner bør gjøre, skal gjøre med sin kropp, og når... 

Du kjenner  sikkert brukeren min godt nok til at ordet "fødemaskin " kan bli brukt om meg, jeg har fått endel flere barn enn fødselsraten er på. Likevel så blir ordet feil likevel, jeg har ikke blitt hensatt til å være hjemme  slik som endel (kristen)konservative menn (evt kristenkonservative kvinner) gjerne kunne ønske seg. Fordi når man skal starte en familie så får faktisk også mannen bidra på hjemmebane. Ikke nødvendigvis helt likt, men utfra total arbeidsbelastning. 

Jeg syns det er viktig at vi har et samfunn som går rundt der begge er i jobb. Jeg bemerker meg at de menn som gjerne skulle ønske å ha en hjemmearbeidende kone som skal "ploppe ut barn"  også er kritiske til innvandring. Men hvordan får vi samfunnet til å gå rundt hvis kvinnene er hjemme og vi ikke skal ha innvandring? Det går ikke opp. 

Jeg syns forøvrig at du er inne på noe når du snakker om datingapper. Men jeg mener at fallende fødselsrate er mer sammensatt enn som så. Det har alltid vært mange ufrivillig barnløse menn og kvinner, enslige, men også ufrivillig barnløse som er i forhold. Det er bare å se til hvor mange som prøver seg med assistert befruktning. Problemet ligger nok mest i at folk som får barn får færre barn, og det er nok sannsynligvis en kombinasjon av at man må finne partner i tide, man må ta en utdanning,  men må ha en stabil økonomi, stor nok bolig og bil til barna  osv... 

[leticia]

skaftetryne32 skrev (7 minutter siden):

Hehe vel jeg må innrømme at noe av dette er basert på dette klippet med en komiker favoritt Bill Burr, en ting er sikkert det finnes verre jobber 😉

 

Ok - jeg baserer meg på egen erfaring. Kanskje det har noe med alderen å gjøre, men jeg syns det er nesten mer slitsomt med å passe 1 barnebarn enn det var da jeg selv fødte 4 ganger i løpet av 5 år 😘

Dette var i tjueårene. Jeg syns det må legges mer til rette for å bli gravid mens man studerer, samtidig så må endel arbeidsgivere legge fra seg noen gammeldagse holdninger hvis kvinner skal tørre å satse på å bli gravide før de har fått sin første faste jobb. Det blir vanskeligere å opprettholde fødselsraten på høyt nok nivå hvis vi starter for seint. 

En annen ting er at vi må forbedre føde - og barselsomsorgen slik at kvinner ikke blir skremt fra å bli gravid på ny. Det er faktisk vi som i ytterste konsekvens setter livet vårt på spill her.... - i tillegg så sliter mange kvinner med fødselsskader de aldri blir helt bra fra. Dette kommer i tillegg til kroppslige risikoer og belastninger under selve graviditeten. 

[skaftetryne32]

leticia skrev (14 minutter siden):

Dette var i tjueårene. Jeg syns det må legges mer til rette for å bli gravid mens man studerer, samtidig så må endel arbeidsgivere legge fra seg noen gammeldagse holdninger hvis kvinner skal tørre å satse på å bli gravide før de har fått sin første faste jobb. Det blir vanskeligere å opprettholde fødselsraten på høyt nok nivå hvis vi starter for seint. 

En annen ting er at vi må forbedre føde - og barselsomsorgen slik at kvinner ikke blir skremt fra å bli gravid på ny. Det er faktisk vi som i ytterste konsekvens setter livet vårt på spill her.... - i tillegg så sliter mange kvinner med fødselsskader de aldri blir helt bra fra. Dette kommer i tillegg til kroppslige risikoer og belastninger under selve graviditeten. 

Dette er jeg 100% enig i. 

 

 

[Camlon]

4 hours ago, skaftetryne32 said:

Egentlig ikke, noen føler det kanskje sånn, men det et ganske åpenbart at mennesker i jobb ikke trenger noen andre for å lykkes eller engang trives i dagens samfunn, behovet er ikke der lenger, hvorfor trenger vi hverandre? 

Ingen i Norge kan overleve uten andre mennesker. Uten andre mennesker hadde du fryst ihjel i skogen.

Det du kanskje mente var at mennesker i jobb kan bo alene om vi har et velfungerende samfunn?

Endret 3. juli av Camlon

[skaftetryne32]

skaftetryne32 skrev (4 timer siden):

herzeleid skrev (4 timer siden):

Kvinner og menn trenger hverandre

Egentlig ikke, noen føler det kanskje sånn, men det et ganske åpenbart at mennesker i jobb ikke trenger noen andre for å lykkes eller engang trives i dagens samfunn, behovet er ikke der lenger, hvorfor trenger vi hverandre? 

 

Camlon skrev (16 minutter siden):

Ingen i Norge kan overleve uten andre mennesker. Uten andre mennesker hadde du fryst ihjel i skogen.

Det du kanskje mente var at mennesker i jobb kan bo alene om vi har et velfungerende samfunn?

Vi prater om et partnerskap mellom 2 mennesker,  ikke samfunnet i sin helhet. 

[Camlon]

5 minutes ago, skaftetryne32 said:

Vi prater om et partnerskap mellom 2 mennesker,  ikke samfunnet i sin helhet. 

Herzeleid skrev "Kvinner og menn trenger hverandre, og kvinner trenger åpenbart menn sine penger selv om en stor del av overføringene går via staten. "

Han snakket derfor ikke utelukkende om partnerskap mellom to mennesker. 

[skaftetryne32]

Camlon skrev (10 minutter siden):

Han snakket derfor ikke utelukkende om partnerskap mellom to mennesker. 

Flisespikkeri er det uansett.

Camlon skrev (40 minutter siden):

Ingen i Norge kan overleve uten andre mennesker. Uten andre mennesker hadde du fryst ihjel i skogen.

Jeg ser hva du skriver her jeg forstår hva du mener, jeg trenger ikke å påpeke at det er faktisk ganske mange som helt uten andre mennesker hadde greid å overleve helt alene i skogen, selv om det du skriver er teknisk sett helt feil.

[herzeleid]

skaftetryne32 skrev (4 timer siden):

Men dette hindrer jo ikke kvinner i å ha en jobb, du forlanger vel ikke at de skal betale tilbake? 

Jeg skjønner ikke hva dette er ment å svare på. Om man er avhengig av økonomiske overføringer for å få hverdagen til å gå rundt kan man vanskelig sies å være uavhengig av de som bidrar til dette. 

Sitat

De fleste føler det samme om en er sammen for lenge, kjærleiken er en kjemisk greie som gjør at vi utholder hverandre så lenge det er barn eller muligheten for barn, men etter noen år bør en ha et jævla solid vennskap skal et monogamt partnerskap faktisk vare mye lenger enn de kjemikaliene, faktisk tror jeg det er mange flere som er sammen først og fremst pga den frykten, selv om de i utgangspunktet ikke trives uansett.

Jeg synes det er rart om du tror de fleste som får oppleve kjærlighet og familie "føler det samme" som de som får oppleve det. Det høres mest ut som en litt trist betraktning fra utsiden. 

 

knopflerbruce skrev (3 timer siden):

Det kan godt være noen korttenkte FrP-ere kan tenke slik, men overføringene fra "menn til kvinner" er i hovedsak fra bemidlede menn til kvinner, ikke fra en random asfaltarbeider eller elektriker til kvinner. Det vil også dukke opp som et vesentlig poeng i den valgkampen dette måtte bli et tema. Guttaboys som vil kutte støtten til kvinner, finner da fort ut at de mister sin egen støtte, siden det ikke er mulig å dele statsbudsjettet opp i kjønn og late som at mindre bemidlede menn har en rett på bemidlede menns midler som ikke kvinner har.

Ja det vil unektelig ramme dere også om vi går mot et slikt samfunn. 

 

Camlon skrev (15 minutter siden):

Herzeleid skrev "Kvinner og menn trenger hverandre, og kvinner trenger åpenbart menn sine penger selv om en stor del av overføringene går via staten. "

Han snakket derfor ikke utelukkende om partnerskap mellom to mennesker. 

Nettopp, og jeg kan jo legge til at jeg i utgangspunktet svarte på et innlegg der han skriver nettopp at kvinner ikke trenger menn sine penger.