Fleire barn? Kan vi styre fødselsraten utan å styre folk sine liv?

[scuderia]

Bare for å ta regnestykket. En familie med inntekt på 1,5 millioner og tre barn vil få 390 000,- i trekk på lønnen. Dette vil utgjøre ca 156 000 eller 12 500,- pr måned i ekstra inntekt. Dette er nok til å kunne betjene to millioner ekstra i lån pluss pluss.

For staten vil dette utgjøre ca 5 milliarder kroner i  mindre skatt (merk at dette blir mindre siden pengene går inn i norsk økonomi igjen). Det nye regjeringskvartalet alene vil kunne finansiere ordningen i 15 år..  altså småpenger

[fredrik2]

Just now, Camlon said:

Ellers er tid viktig og her er ikke problemet barnehage eller arbeidstider, men at folk mister for mye tid, enten at de gjør for mye for barna eller til mobilen.  

Tycker nog arbeidstider er rätt viktig når fotballen begynner kl 17. Når barnen är mindre är det också rätt mye som ska göras efter jobb med mat, läggning, lek, hemarbeid etc. 

[Simen1]

scuderia skrev (2 minutter siden):

Det nye regjeringskvartalet alene vil kunne finansiere ordningen i 15 år..  altså småpenger

Tidligere var målestokken "øl på byen". Regjeringskvartalet er en økonomisk skandale av episke proporsjoner uansett hvordan man snur og vender på det eller deler det på 15.

[Camlon]

6 minutes ago, fredrik2 said:

Tycker nog arbeidstider er rätt viktig når fotballen begynner kl 17. Når barnen är mindre är det också rätt mye som ska göras efter jobb med mat, läggning, lek, hemarbeid etc. 

Hvorfor skal foreldrene kjøre barna til fotball i det hele tatt? 

Her er løsningen samkjøring, bussordninger eller at treningen er på skolen, ikke kortere arbeidstider.

Endret 5. juni av Camlon

[James G]

scuderia skrev (37 minutter siden):

Problemet med dagens ordninger er at de er styrt etter å få mor tilbake på jobb og ikke å bedre økonomien til familien generelt. 

Det var en artikkel på nrk for noen uker siden der forfatteren skrev at hvis kvinner får barn på 'feil år', vil de ikke bare møte noen økonomiske problemer, men også problemet med om de kan eller ikke kan gå inn på eiendomsmarkedet.

Når par er unge, har de ofte ikke høye lønninger, så de pleier å leie eller kjøpe en liten leilighet. Hvis de får barn på dette tidspunktet, og så av en eller annen grunn slutter kvinnen å jobbe, kanskje for å ta vare på barnet eller bedriften går konkurs, er det uansett nesten umulig for paret å flytte til et større hus for å få flere barn.

For å forenkle regnestykket, hvis familiens oppsparte beløp er 500 k på dette tidspunktet og mannens lønn er 1 million, noe som er en god lønn, kan han ifølge femdelsregelen få et maksimalt boliglån på 5 millioner. Denne typen hus har lett plass til tre barn. Men siden mann var familiens eneste inntektskilde på den tiden, ville banken bare låne ham 50% eller enda mindre, og deretter trekke for et barn og en bil, noe som resulterte i at de ikke hadde noen mulighet til å bytte hus i det hele tatt. Så systemet er utformet slik at uansett hvor godt mannen jobber, må kvinnen først gå tilbake på jobb og deretter fortsette å få barn.

Endret 5. juni av James G

[VifteKopp]

scuderia skrev (22 minutter siden):

Det var trist

Men la oss ta fakta her. Kvinner og menn ønsker seg langt flere barn (2,4 for kvinner og 2.1 for menn) enn hva de faktisk lager. Så ideen om at de *ikke* ønsker seg flere barn fordi x eller y uansett er feil. 

Så da må man se på hvorfor får ikke dagens mennesker det antallet de ønsket og ta tak i de problemene. Et faktum er at barn er dyrt, j dyrt.. så man bedrer økonomien til familien gjennom skattetrekk. Dette er gunstig fordi det oppfordrer folk til å jobbe samtidig som man premierer å bidra til at samfunnet vil fortsette å fungere. 

Også kan man se på andre ting som hindrer dagens reproduksjon men ta den lavt hengende frukten først. Bare fordi den ikke vil løse alt betyr ikke at man ikke skal innføre det.

En ting er hva folk sier de ønsker.

Noe annet er hva de faktisk gjør. 

Det er fullt mulig for mange familier i dag å få flere barn, men da må de ofre en av flere ting: karriere, hobbyer, fritid, vennskap, reising, boligdrømmen, selvrealisering, et cetera. Og det viser det seg at mange egentlig ikke er villige til å gjøre. 

Det betyr ikke at jeg nødvendigvis er i mot forslagene dine. Jeg tror det kan øke fødselsraten noe. Men du prøver altså å løse et sosio-kulturelt problem med økonomiske løsninger, og det vil aldri få oss over 2.1.  

[scuderia]

3 minutes ago, James G said:

Det var en artikkel på nrk for noen uker siden der forfatteren skrev at hvis kvinner får barn på 'feil år', vil de ikke bare møte noen økonomiske problemer, men også problemet med om de kan eller ikke kan gå inn på eiendomsmarkedet.

Når par er unge, har de ofte ikke høye lønninger, så de pleier å leie eller kjøpe en liten leilighet. Hvis de får barn på dette tidspunktet, og så av en eller annen grunn slutter kvinnen å jobbe, kanskje for å ta vare på barnet eller bedriften går konkurs, er det uansett nesten umulig for paret å flytte til et større hus for å få flere barn.

For å forenkle regnestykket, hvis familiens oppsparte beløp er 500 k på dette tidspunktet og mannens lønn er 1 million, noe som er en god lønn, kan han ifølge femdelsregelen få et maksimalt boliglån på 5 millioner. Denne typen hus har lett plass til tre barn. Men siden mann var familiens eneste inntektskilde på den tiden, ville banken bare låne ham 50% eller enda mindre, og deretter trekke fra beløpet for et barn og en bil, noe som resulterte i at de ikke hadde noen mulighet til å bytte hus i det hele tatt. Så systemet er utformet slik at uansett hvor godt mannen jobber, må kvinnen først gå tilbake på jobb og deretter fortsette å få barn.

Bankene vil ikke halvere lånebeløpet bare fordi kone / samboer ikke jobber. Men de vil trekke fra ca en million i låne evnen pr barn. Så i ditt eksempel så vil han kun kunne låne 2 mill siden 3 blir trukket fra (3 barn). 3G i skattetrekk vil redusere skatten pr barn så mye at bankene ikke lenger trenger å trekke på låne evnen pr barn. Dette er viktig i dagens samfunn og boligsituasjon. 

[fredrik2]

4 minutes ago, Camlon said:

Hvorfor skal foreldrene kjøre barna til fotball i det hele tatt? 

Beror på hvor det er.

4 minutes ago, Camlon said:

Her er løsningen samkjøring, bussordninger eller at treningen er på skolen, ikke kortere arbeidstider.

Samkjöring utan att föreldrer kör er vansklig ... buss tar ofta väldigt lång tid på många ruter, er ofta bra mycket sämre på kvällar också. Treningen er ofta nära men kamper er inte alltid det. 

Bruker vara bra med mat innan träningen och kamper också. 

Tycker ditt svar er rätt merklig. Ja, det finns ibland andra lösningar än att föräldrar inte kör eller er med och sånt men langt ifra alltid finns det noenlunda bra lösningar förutom då att ikke spela kamper i fotball, ikke gå på svömming etc, men så gått som alla föräldrar tycker nog det ofta är rätt stressigt på eftermiddagarna med tanke på allt som faktiskt ska göras. 

 

[James G]

scuderia skrev (1 minutt siden):

Bankene vil ikke halvere lånebeløpet bare fordi kone / samboer ikke jobber. Men de vil trekke fra ca en million i låne evnen pr barn. Så i ditt eksempel så vil han kun kunne låne 2 mill siden 3 blir trukket fra (3 barn). 3G i skattetrekk vil redusere skatten pr barn så mye at bankene ikke lenger trenger å trekke på låne evnen pr barn. Dette er viktig i dagens samfunn og boligsituasjon. 

Ifølge Nordeas lånekalkulator vil et barn trekke fra 100 k, og en bil vil også trekke fra 100 k. I praksis vil banken halvere lånet fordi partneren ikke har noen inntekt. Den spesifikke prosentandelen avhenger av banken. Så i det eksemplet er det maksimale beløpet mannen kan låne 5 / 2-0.1-0.1 = 2,3 millioner. 

[scuderia]

3 minutes ago, VifteKopp said:

En ting er hva folk sier de ønsker.

Noe annet er hva de faktisk gjør. 

Det er fullt mulig for mange familier i dag å få flere barn, men da må de ofre en av flere ting: karriere, hobbyer, fritid, vennskap, reising, boligdrømmen, selvrealisering, et cetera. Og det viser det seg at mange egentlig ikke er villige til å gjøre. 

Det betyr ikke at jeg nødvendigvis er i mot forslagene dine. Jeg tror det kan øke fødselsraten noe. Men du prøver altså å løse et sosio-kulturelt problem med økonomiske løsninger, og det vil aldri få oss over 2.1.  

Hva de ønsker er jo hva de ønsker. Er ikke noe å gå rundt grøten på dette.

Så er det selvsagt en masse ting som gjør at drømmen ikke blir virkelighet som du nevner. Men den enkleste er å ta tak i den økonomiske delen først. 

0 -> 1 barn er en stor overgang

1 -> 2 barn er en stor overgang

2 -> 3 barn.. nope.. merkes nesten ikke..

Når det kommer til alle de tingene du nevner så er de reelle og viktige men de er like ofte unnskyldninger som virkelige. Og tidsklemmen er så til de grader selvpåført at det er uvirkelig.

 

Også kan man se på fødselsraten. Om vi klarer å få den opp til 1.7 med kun økonomiske tiltak vil det være fantastisk vellykket. Det er enorm forskjell mellom 1.4 og 1.7.. også får vi ta det der i fra. 

[Camlon]

17 minutes ago, fredrik2 said:

Beror på hvor det er.

Samkjöring utan att föreldrer kör er vansklig ... buss tar ofta väldigt lång tid på många ruter, er ofta bra mycket sämre på kvällar också. Treningen er ofta nära men kamper er inte alltid det. 

Bruker vara bra med mat innan träningen och kamper också. 

Tycker ditt svar er rätt merklig. Ja, det finns ibland andra lösningar än att föräldrar inte kör eller er med och sånt men langt ifra alltid finns det noenlunda bra lösningar förutom då att ikke spela kamper i fotball, ikke gå på svömming etc, men så gått som alla föräldrar tycker nog det ofta är rätt stressigt på eftermiddagarna med tanke på allt som faktiskt ska göras. 

 

Svaret mitt er merkelig for deg, fordi du tenker på hva du som familie kan gjøre annerledes, mens jeg tenker på hva vi som samfunn kan gjøre annerledes for å gjøre det lettere for foreldre.

1. Samkjøring betyr at du kan redusere antall ganger du må sende/hente barnet ditt med 2/3. Problemet her er mangel på organisering. Om foreldre vil ha samkjøring så må de organisere alt selv og da skjer det ofte ikke.

2. Jeg snakker ikke om rutebusser. Jeg snakker om gule skolebusser slik de har i USA.

3. Kamper som ikke er nære burde i stor grad ikke eksistere.

Endret 5. juni av Camlon

[scuderia]

7 minutes ago, James G said:

Ifølge Nordeas lånekalkulator vil et barn trekke fra 100 k, og en bil vil også trekke fra 100 k. I praksis vil banken halvere lånet fordi partneren ikke har noen inntekt. Den spesifikke prosentandelen avhenger av banken. Så i det eksemplet er det maksimale beløpet mannen kan låne 5 / 2-0.1-0.1 = 2,3 millioner. 

??

Legger jeg inn 1 mill i inntekt 3 barn og 500k får jeg 4 040 000,- i lånebeløp på nordea sin lånekalkulator. Bankene bryr seg ikke om du har kone eller samboer. Et barn ekstra reduserer beløpet med nesten 0.9 millioner.. det er brutalt

 

[Sjørøver]

Simen1 skrev (43 minutter siden):

Godt poeng. Fødsel (+ tid før og etter) er bare deler av jobben som skal gjøres. Dette er selvsagt kvinnejobb. Resten av oppveksten bør være et samarbeid mellom mor, far, barnehage og skole. Potensielt også besteforeldre eller andre trygge voksne.

Når kvinner går hardt ut og sier de ikke er fødemaskiner så er det vanskelig å svare direkte i mot det uten å bli slått ned, men jo, det å føde er faktisk en kvinnejobb. Vi som samfunn må legge til rette for at de gjør sin jobb i tilstrekkelig omfang, så tar vi vår skjerv i samarbeidsprosjektet oppvekst.

Burde kvinner ha muligheten til kunstig befruktning på klinikk? Vanskelig spørsmål for mange. Personlig er jeg helt i mot. Har et par slike barn i barnehagen.

[James G]

scuderia skrev (11 minutter siden):

Bankene bryr seg ikke om du har kone eller samboer. 

Noen på arbeidsplassen min har faktisk opplevd situasjonen i eksemplet. Du kan selvfølgelig sende inn en søknad i henhold til beløpet på nettsiden, men den påfølgende oppringningen fra banken er en annen sak.

[Simen1]

Sjørøver skrev (9 minutter siden):

Burde kvinner ha muligheten til kunstig befruktning på klinikk? Vanskelig spørsmål for mange. Personlig er jeg helt i mot. Har et par slike barn i barnehagen.

Vel, det er jo en helt grei del av fødselsjobben, men samarbeidet i oppvekst-delen vil jo svikte dersom hun er og forblir singel. Barn bør ha to foreldre + barnehage og skole for å skape et "komplett" godt oppvekstmiljø. Så hvis det er to damer i fast forhold så sier nå jeg at det er en bra ting for både fødselsjobben og oppvekstjobben.

Barn trenger ikke to genetiske foreldre - de trenger to voksne som påtar seg det hele og fulle foreldreansvaret og er trygge gode dedikerte foreldre.

Som fra elektronikk og signal-kunnskap: Søppel inn = søppel ut. Barn trenger et oppvekstmiljø som gjør de til høyt oppegående produktive voksne. Samfunnet bør sørge for at foreldrejobben gjøres på en skikkelig måte. Det krever "ingenting" å bli gravid eller gjøre noen gravid, men det kreves utrolig mye for å skape et godt oppvekstmiljø. Det er dette som er den vanskelige delen av det å dyrke gode nye mennesker. Derfor understreker jeg at det må være et samarbeidsprosjekt.

Endret 5. juni av Simen1

[VifteKopp]

scuderia skrev (26 minutter siden):

Hva de ønsker er jo hva de ønsker. Er ikke noe å gå rundt grøten på dette.

Det folk ønsker er ofte ikke det de egentlig ønsker, fordi vi mennesker agerer selvmotsigende og lyver, både til oss selv og andre, og er dårlige til å forutse fremtiden og vekte faktiske kostnader. 

Det er derfor økonomer ofte ignorerer "stated preferences" (jeg vil reise miljøvennlig og ta toget til Køben) og i stedet ser på "revealed preferences" (kjøper flybillett til Køben). De vil bare reise miljøvennlig hvis det er like billig, raskt og effektivt som det skitne alternativet. Ønsker de da egentlig å reise miljøvennlig?  

Skal man ha en stor familie, må man være villig til å ofre veldig mye av det et moderne livsstil kan tilby. De fleste ønsker ikke det. 

Sitat

Også kan man se på fødselsraten. Om vi klarer å få den opp til 1.7 med kun økonomiske tiltak vil det være fantastisk vellykket. Det er enorm forskjell mellom 1.4 og 1.7.. også får vi ta det der i fra. 

1.7 er litt mindre krise enn 1.4, men fremdeles ganske ille. Det betyr at hvert barnekull minkes med 15%. 

Ingen land i verden har klart å komme seg over 2.1 og bli der. Dette er en av vår tids største utfordringer. Vi kommer aldri til å løse det med skattefradrag og gratis barnehage. Kun utsette krasjet.

 

Endret 5. juni av VifteKopp

[Camlon]

38 minutes ago, VifteKopp said:

1.7 er litt mindre krise enn 1.4, men fremdeles ganske ille. Det betyr at hvert barnekull minkes med 15%. 

15% per barnekull er en helt ok reduksjon og med moderat innvandring så vil ikke befolkningen falle i det hele tatt.

Egentlig så er også mulig å håndtere 1.4. Problemet er at hvis vi ikke løser årsaken til at folk velger bort barn så kan vi skape en barneløs kultur og den vil falle videre. Om den skulle falle til 1, så vil hvert barnekultur minskes med 50% og det finnes ingen økonomiske modeller for hvordan vi skal håndtere dette.

Da handler det ikke lenger bare om ekstrem eldrebølge, men også om småbyer som mister nesten hele befolkningen over noen tiår og om infrastruktur som er designet for mange flere folk og kan ikke lenger vedlikeholdes.

Endret 5. juni av Camlon

[knopflerbruce]

VifteKopp skrev (4 timer siden):

Jeg kjøper ikke dette som en varig løsning.

Svært anekdotisk, så klart, men jeg har flere venner og bekjente som allerede har store nok boliger, eller muligheten til å flytte til større boliger, for flere barn, men som foretrekker å ha 1 eller 2, til nøds 3. 

Og grunnen er enkel: de vil både ha barn og muligheten til å leve det gode, moderne liv med karriere, hobbyer, sosial omgangskrets, ferier til utlandet, og hytte. Legger du til den stadig økende andelen barnløse - frivillige og ufrivillige - så vil fødselsraten for alltid ligge godt under reproduksjonsraten. 

Nettopp. Vi kan selvsagt legge til rette for at de som VIL prioritere barn kan få den muligheten, men ofte er ikke kompromisset mellom penger og barn, men mellom tid til andre ting enn barn og barn. Det kan en ikke betale seg ut av. Noen vil sikkert ha mange barn, men for de fleste er det det første barnet som er viktigst - så blir det litt lettere å prioritere bort nummer to, tre og fire hvis det er andre ting i livet man ønsker som potensielt blir vanskeligere med en for stor ungeflokk.

Det er også viktig at vi anerkjenner mannens behov for å være hjemme med barnet. Det er ikke noe iboende ved å være mann som gjør at man har et mindre behov for dette enn kvinner. Har vi råd til det, kan vi sikkert utvide permisjonene - men gjør det da for begge kjønn, og ikke bare for kvinnene. Kvinnene sviktes ikke noe mer enn mennene når de tross alt får mesteparten av permisjonen i dagens ordning.

At kvinner føder barn er åpenbart, men det er ikke en kvinnejobb å føde barn i betydningen at det er deres plikt å gjøre dette. Det er jo det kvinner som kommenterer at de ikke er "fødemaskiner" adresserer, ikke den biologiske realiteten til pattedyr.

[knopflerbruce]

fredrik2 skrev (4 timer siden):

Beror på hvor det er.

Samkjöring utan att föreldrer kör er vansklig ... buss tar ofta väldigt lång tid på många ruter, er ofta bra mycket sämre på kvällar också. Treningen er ofta nära men kamper er inte alltid det. 

Bruker vara bra med mat innan träningen och kamper också. 

Tycker ditt svar er rätt merklig. Ja, det finns ibland andra lösningar än att föräldrar inte kör eller er med och sånt men langt ifra alltid finns det noenlunda bra lösningar förutom då att ikke spela kamper i fotball, ikke gå på svömming etc, men så gått som alla föräldrar tycker nog det ofta är rätt stressigt på eftermiddagarna med tanke på allt som faktiskt ska göras. 

 

Den ene sesongen jeg spilte fotball (i Vestfold, så vi måtte reise et stykke) ble det organisert slik at vi rullerte på hvilke foreldre som kjørte til/fra bortekamper, hvor vi delte bilen med andre spillere. Halvparten av kampene var også hjemme, med intet behov for kjøring.

[Markiii]

Camlon skrev (5 timer siden):

Norske medier elsker myten om at problemet er mangel på 3 barn istedenfor for mange voksne som ikke får barn. Det passer deres politisk ideologi hvor løsningen er billigere barnehage og SFO og det får problemet til å høres mindre problematisk sånn at folk ikke begynner å søke alternative løsninger.

Jeg leste om Kazakhstan som klarte å øke fødselsraten med en målrettet fokus på holdningsskapning. Jeg fant ikke artikkelen i farta, men det står noe her:

https://ultcom.kz/tpost/t9zl7vppn1-birth-rate-in-kazakhstan-about-the-kazak

For eksempel så er det regnet som veldig ærefullt å bli mor, og mødre blir invitert til egne seremonier er de får hilse på presidenten eller lignende.

Så de har rett og slett tilsynelatende jobbet knallhardt med å få det å være foreldre som noe som gir stor sosial anseelse.

Men da har staten tatt tak. En del hater jo staten.