En moderne ''dark age'' hvis USA blir erstattet av en autoritær supermakt som Kina?

[ForTheImperium]

Gjentar historien seg nå igjen? De mørke århundrer som kom etter Byzantines kollaps og alt gikk nedover. Nå ser vi at USA som har vært frihetens fyrtårn etter andre verdenskrig blir mer og mer autoritær. Hvis MAGA gjengen beholder makten etter neste valg, så blir det nok mye vanskeligere for demokratiske krefter å bekjembe Trump. USA blir mer isolert og da kommer selvsagt Kina inn i bildet. Europa generelt sett blir naivt fristet av Kina sine lovnader om økonomiske handel og får mer innflytelse i vår egen politikk i alle felt. Mer overvåkning for eks. 

Endret 15. april av ForTheImperium

[Gavekort]

Evt. en Europeisk gullalder...

Teknologisk og økonomisk suverenitet bærer på den intellektuelle eliten, og den intellektuelle eliten pleier ikke å like kleptokratiske oligarki eller kommunistregimer.

[Markiii]

Får håpe på Europa da. Men da må Europa få seg litt baller. Både gi Ukriana alt de trenger, og denge slike som Ungarn og Slovakia.

[Camlon]

1 hour ago, ForTheImperium said:

Gjentar historien seg nå igjen? De mørke århundrer som kom etter Byzantines kollaps og alt gikk nedover. Nå ser vi at USA som har vært frihetens fyrtårn etter andre verdenskrig blir mer og mer autoritær. Hvis MAGA gjengen beholder makten etter neste valg, så blir det nok mye vanskeligere for demokratiske krefter å bekjembe Trump. USA blir mer isolert og da kommer selvsagt Kina inn i bildet. Europa generelt sett blir naivt fristet av Kina sine lovnader om økonomiske handel og får mer innflytelse i vår egen politikk i alle felt. Mer overvåkning for eks. 

 

Maga-gjengen blir nok stemt ut i 2026 og domstolene vil stoppe Trump for å få igjennom det han ønsker igjennom EO. Trump er ingen Erdogan, han mangler folkelig støtte for å få igjennom radikale endringer. 

Men i mellomtiden vil nok Europa prøve å samarbeide med Kina som vil gi dem falske lovnader for å få dem til å selge seg ut til Kina. Dette vil nok om 10 år bli sett på som en ny tabbe av Europa på samme nivå som når Tyskland gjorde seg avhengig av russisk gass.

[Gavekort]

Camlon skrev (3 minutter siden):

Men i mellomtiden vil nok Europa prøve å samarbeide med Kina som vil gi dem falske lovnader for å få dem til å selge seg ut til Kina.

Ser vi indikasjoner på at Europa trekker mot Kina?

[The Avatar]

Om Trump klarer å rive ned demokratiske verdiar som ytringsfriheit og rettferdige rettssaker, så vil dette ta lang tid å bygge opp igjen. 

All erfaring tilseier at det er vanskeleg å få kasta ein diktator når både demonstrantar og politiske rivalar blir kasta i fengsel. 

[Simen1]

Hva mener du med erstattet i tittelen? USA har langt på vei allerede blitt den autoritære supermakten.

[Mr.M]

Camlon skrev (16 minutter siden):

Men i mellomtiden vil nok Europa prøve å samarbeide med Kina som vil gi dem falske lovnader for å få dem til å selge seg ut til Kina.

hvorfor skulle Kina komme med "falske lovnader" når de i årtier har vokst på åpent/gjensidig samarbeid?

[Camlon]

17 minutes ago, Gavekort said:

Ser vi indikasjoner på at Europa trekker mot Kina?

Ja, EU har gjort seg mer og mer avhengig av Kina

Selv under Biden så var EU ikke interessert i å redusere avhengigheten

Quote

-The European Union has told the Biden administration it's concerned that US restrictions on outbound investments aimed at China could hit companies in the bloc, adding yet another trade irritant to transatlantic ties.

https://borsen.dk/nyheder/prointernational/politics/article3516362.ece

Og nå med konflikten med Trump, så går EU enda mer mot Kina.

Quote

Brussels looks to Beijing with fresh eyes as it contends with Trump's tariffs

https://www.theparliamentmagazine.eu/news/article/brussels-looks-to-beijing-with-fresh-eyes-as-it-contends-with-trumps-tariffs

[Tussi]

Gavekort skrev (1 time siden):

Evt. en Europeisk gullalder...

Teknologisk og økonomisk suverenitet bærer på den intellektuelle eliten, og den intellektuelle eliten pleier ikke å like kleptokratiske oligarki eller kommunistregimer.

Vi har altfor høyt kostnadsnivå til å konkurrere med Kina i vesentlig grad

[Simen1]

Gavekort skrev (17 minutter siden):

Ser vi indikasjoner på at Europa trekker mot Kina?

Tja, litt tidlig å si nå, men kinesiske leverandører vil vinne stadig flere jobber og leveranser. Se gjerne på valutamarkedet og rentemarkedet også. Dollar har for første gang i historien ikke fungert som trygg havn når det har stormet på børsene. Euroen er styrket i forhold til dollaren. Tilsvarende på rentemarkedet, statsobligasjoner. Investorer er litt mer tilbøyelige til å sette pengene sine i Europa og Asia enn i USA. Alt dette sier noe om forventet varehandel i tida framover. USA er mer svekket enn Kina, mens Europa kommer foreløpig best ut av det. Jeg tror vi bare har sett starten og at pilene skal mye lengre samme vei.

[Camlon]

5 minutes ago, Mr.M said:

hvorfor skulle Kina komme med "falske lovnader" når de i årtier har vokst på åpent/gjensidig samarbeid?

Fordi det er hva Kina typisk gjør. De holdt ikke sine lovnader til Hong Kong, de holdt ikke sine lovnader i det kinesiske hav og de åpnet ikke sine markeder som de lovte når de ble med i WTO noe som har ført til at Kina har fått et enormt handelsoverskudd.

[Mr.M]

Camlon skrev (7 minutter siden):

Ja, EU har gjort seg mer og mer avhengig av Kina

vi har vært/blitt gradvis "avhengige" helt siden Silkeveien ble tatt i bruk for 2000 år siden 

[Mr.M]

Camlon skrev (15 minutter siden):

Fordi det er hva Kina typisk gjør. De holdt ikke sine lovnader til Hong Kong, de holdt ikke sine lovnader i det kinesiske hav og de åpnet ikke sine markeder som de lovte når de ble med i WTO noe som har ført til at Kina har fått et enormt handelsoverskudd.

Vi er vel litt tilbøyelige å godta diverse "mangler" med Kina, når handel er det drivende kontaktpunktet.

ser litt av det her

https://www.aftenposten.no/okonomi/i/0dyg/7-ting-du-maa-vite-om-norsk-naeringsliv-i-kina

 

for egen del skulle jeg ønske at Kina behandlet Uigurene litt bedre.

[nebrewfoz]

34 minutes ago, Camlon said:

Ja, EU har gjort seg mer og mer avhengig av Kina

Du mener at økt handel = økt avhengighet?

Det er sånn Trump tenker, det.

[Camlon]

1 minute ago, Mr.M said:

Vi er vel litt tilbøyelige å godta diverse "mangler" med Kina, når handel er det drivende kontaktpunktet.

ser litt av det her

https://www.aftenposten.no/okonomi/i/0dyg/7-ting-du-maa-vite-om-norsk-naeringsliv-i-kina

for egen del skulle jeg ønske at Kina behandlet Uigurene litt bedre.

Handel er en av Kinas store mangler. De er bare interessert i å importere råvarer og vil produsere alle ferdigvarer selv. Dette har ført til at Kina har et enormt handelsoverskudd som normalt ville ha styrket valutaen og dermed gjort Kinas ekport mindre konkurransedyktig, men Kina har full kontroll over selskapene så overskuddet blir brukt til å kjøpe opp verdier i utlandet.

[Camlon]

33 minutes ago, nebrewfoz said:

Du mener at økt handel = økt avhengighet?

Det er sånn Trump tenker, det.

Om det du mener med "økt handel" er å importere mer og mer fra et land så er svaret helt klart ja. At Trump er enig betyr ikke at det er feil.

For eksempel, under Covid så var Europa avhengig av medisinsk utstyr fra Kina og når de sluttet å eksportere det til Europa så ble det massivt mangel på medisinsk utstyr. Vi hadde heldigvis noe produksjon i Europa, men hadde alt kommet fra Kina så ville situasjonen vært enda verre.

Og det er ikke bare Trump som mener at økt import vil føre til økt avhengighet.

Indian companies should reduce dependence on China, reiterates Jaishankar

Beijing’s ultimate goal is to reduce China’s dependence on foreign technology and promote Chinese high-tech manufacturers in the global marketplace.

Japan: Government will subsidize antibiotic supply chain to reduce dependence on China
 

Quote

The Bundesbank warned on Monday that 29 per cent of German companies imported essential materials and parts from China, exposing their operations to “significant” damage if this trade route were to be disrupted as a result of “increasing geopolitical tensions”.

German companies must cut exposure to China, warns Bundesbank

Endret 15. april av Camlon

[Mr.M]

Camlon skrev (1 time siden):

Dette har ført til at Kina har et enormt handelsoverskudd

det er jo uansett ikke slik at alle land har "likeverdig" handel med hverandre, krone for krone. Det kan være slik "ubalanse" selv om det ikke eksisterer spesielle hindringer av noe slag. Det kan oppstå fordi ene parten har mer varer å tilby enn det andre osv. eks. at USA ikke får eksportert like mye biler som Tyskland og Frankrike eller Japan og Kina, handler først om fremst om at forbrukerne ikke er spesielt interessert i amerikanske biler. Og lignende kan gjelde mange andre varegrupper. Lite å gjøre med folks bruksmønster og kan ikke tvinge de ved lov å velge annerledes.

[Camlon]

1 hour ago, Mr.M said:

det er jo uansett ikke slik at alle land har "likeverdig" handel med hverandre, krone for krone. Det kan være slik "ubalanse" selv om det ikke eksisterer spesielle hindringer av noe slag. Det kan oppstå fordi ene parten har mer varer å tilby enn det andre osv. eks. at USA ikke får eksportert like mye biler som Tyskland og Frankrike eller Japan og Kina, handler først om fremst om at forbrukerne ikke er spesielt interessert i amerikanske biler. Og lignende kan gjelde mange andre varegrupper. Lite å gjøre med folks bruksmønster og kan ikke tvinge de ved lov å velge annerledes.

Et land med "likeverdig" handel vil ikke ha en ubalanse over lenger tid, fordi valutaen til landet med handelsoverskudd vil styrke seg. I Kina så har det motsatte skjedd, yuan har falt med 22% mot euro og 15% mot dollar siden 2015. Det kan bare skje fordi Kina har full kontroll over eksportbedrifter og kan bestemme at overskuddet skal brukes til å kjøpe opp verdier fra utlandet for å holde valutaen kunstig lav.

Kina har heller ikke frihandel. Det finnes andre handelsbegrensinger enn tarriffer som subsider, lisenskrav, kvoter og forbud og Kina bruker dem hyppig for å bli mindre avhengig av import. For eksempel i Kina kan du ikke bare gå på nett og kjøpe noe fra utlandet. Du må istedenfor gå igjennom importselskaper som øker prisen kraftig. Noen andre eksempler er at Kina bare tillater 34 utenlandske filmer i året og at de sensurerer Internett til fordel for kinesiske selskaper.

Hadde Kina hatt frihandel så ville kinesiske forbrukere vært mye rikere og det ville ført til et mer normalt handelsforhold hvor Kina har et høyere etterspørsel etter utenlandske varer.

Endret 15. april av Camlon

[Simen1]

@Mr.M Det stemmer, men det er litt mer komplisert. For det første har hvert land mer enn en handelspartner. Bare for å illustrere med tre land, kan for eksempel varer flyte med klokka mellom disse tre landene mens penger flyter mot klokka. Med flere land blir det mer komplisert å illustrere. Men poenget er at summen av eksport fra ett til alle land versus det samme landets import fra alle land har en markedsmessig betydning. Eventuell ubalanse vil påvirke hvor mye de kan få for varene sine. Altså valutakursen deres og interne ting som valutareserver, renter og inflasjon. Alt dette henger sammen. Å ha et konstant netto handelsunderskudd er generelt ikke bra.