«Typisk norsk å være syk»

[Theo343]

3 minutes ago, leticia said:

Jeg syns du bommer her. Forklaringen når det gjelder de unge er at flere unge enn før blir reddet ved for tidlig fødsel som før hadde dødd, de blir født med skader som er uforenlig med et liv i arbeid. Typisk folk som blir uføre på 18 årsdagen sin.  I tillegg kommer de med diagnoser som autisme og ADHD o.l, psykisk utviklingshemming osv.

Jeg tror alle forstår at det ikke er disse man snakker om.

[leticia]

Theo343 skrev (5 minutter siden):

Jeg tror alle forstår at det ikke er disse man snakker om.

Når man bruker betegnelsen "unge uføre" som en hel gruppe, så er det nettopp bl.a. disse man snakker om. Men mener kanskje det ikke, og tenker kanskje ikke over at disse er i den gruppa. For å skille ut disse så må man tydeliggjøre hvem man egentlig snakker om. 

Jeg er selv mor til en autist, og de lar han bare surre og gå i nav systemet,  greier ikke utplassere noe sted, tiden går og situasjonen blir bare vanskeligere og vanskeligere. Slike tilfeller burde blitt møtt med varig økonomisk sikkerhet, samt jobb i en tilrettelagt bedrift for mestringsfølelse. Bra for den enkelte,  og bra for samfunnet. 

[Theo343]

8 minutes ago, leticia said:

Når man bruker betegnelsen "unge uføre" som en hel gruppe, så er det nettopp bl.a. disse man snakker om. Men mener kanskje det ikke, og tenker kanskje ikke over at disse er i den gruppa. For å skille ut disse så må man tydeliggjøre hvem man egentlig snakker om. 

Jeg er selv mor til en autist, og de lar han bare surre og gå i nav systemet,  greier ikke utplassere noe sted, tiden går og situasjonen blir bare vanskeligere og vanskeligere. Slike tilfeller burde blitt møtt med varig økonomisk sikkerhet, samt jobb i en tilrettelagt bedrift for mestringsfølelse. Bra for den enkelte,  og bra for samfunnet. 

Nå forklarte jeg akkurat hvorfor man bruker gruppebetegnelser. Det er helt vanlig i alle sammenhenger "arbeidsledige", "pensjonister", "sykemeldte" osv. Og jeg forklarte også hvorfor man da selvsagt ikke mener at alle i betegnelsen er et problem.

Ellers trist dette med sønnen din. Jeg har selv jobbet med autister (som er ulike typer og funksjonsgrad) og har både sett og følt på mange av utfordringene det kan ha med seg i arbeidslivet. Løsningen er alltid åpen kommunikasjon som fører til forståelse og bedre samhold fremfor bare toleranse. Tilrettelegger man så fungerer de strålende og i mange tilfeller bedre enn hva andre ville gjort på oppgavene de utfører.
 

Quote

Slike tilfeller burde blitt møtt med varig økonomisk sikkerhet, samt jobb i en tilrettelagt bedrift for mestringsfølelse. Bra for den enkelte,  og bra for samfunnet.

Helt enig.  

Endret 7. juli av Theo343

[leticia]

Theo343 skrev (3 minutter siden):

Nå forklarte jeg akkurat hvorfor man bruker gruppebetegnelser. Det er helt vanlig i alle sammenhenger "arbeidsledige", "pensjonister", "sykemeldte" osv. Og jeg forklarte også hvorfor man da selvsagt ikke mener at alle i betegnelsen er et problem.

Det fikk jeg ikke med meg. Men man omtaler ofte visse grupper med negativitet,  og det går ut over andre i gruppa som ikke passer til betegnelsen. 

 

Theo343 skrev (4 minutter siden):

Ellers trist dette med sønnen din. Jeg har selv jobbet med autister (som er ulike typer og funksjonsgrad) og har både sett og følt på mange av utfordringene det kan ha med seg i arbeidslivet. Løsningen er alltid åpen kommunikasjon som fører til forståelse og bedre samhold fremfor bare toleranse. Tilrettelegger man så fungerer de strålende og i mange tilfeller bedre enn hva andre ville gjort på oppgavene de utfører.

Ja, jeg vet. Tidligere så var han i utplassering i bedrifter som fungerte. Men så fant NAV ut at det kunne være lurt at han også fikk seg noe utdanning,  så da fikk han tilbud om spesial vgs som fungerte greit. Men da det var tid for å søke læreplass ble han etterlatt til seg selv, og den bedriften han fikk læreplass i hadde null informasjon om diagnose. Det fungerte ikke, nav fikk knapt kontakt med han og de tok vekk AAP. 

Nå er han i et annet tiltak, men som nevnt,  det er ingen fremgang med å finne utplasseringsplass. Samtidig frustrerende å være forelder og ha null innsikt hva som skjer med nav, lege osv, pga han er myndig samt at han forteller minimalt om fremdriften... 

Håper jo at det går i orden til slutt. 

Tankegangen til høyre er sånn sett fin, at man skal hjelpe ungdom i jobb fremfor å ha dem på trygd. Det støtter jeg.

Men jeg stoler rett og slett ikke på at høyre vil ungdommers beste, jeg tror målet egentlig  er å slanke velferdsstaten. Jeg syns de burde vært litt mer ærlige på det. Bare se hva de gjorde med mottakere På AAP,  med å innføre karensår. Folk ble nødt til å selge huset sitt i noen tilfeller før de fikk hjelp... 

[Camlon]

2 hours ago, Evil-Duck said:

Målet mitt er å være en motstemme mot generalisering og mistenkeliggjøring av unge som gruppe. Å påstå at det i hovedsak skyldes manglende arbeidsmoral, er nettopp det jeg forsøker å nyansere – det bidrar til fordommer, ikke løsninger. Hvis du tolker innlegget mitt som et forsøk på å benekte at noen kan misbruke systemet, så er det en feiltolkning du må stå for selv.

Hvis du faktisk tenkte på de som mener arbeidsmoral er en hovedårsak så er ikke problemet at de ikke snakker om årsaker.

Da får du heller si at du vil motbevise de som tror arbeidsmoral er en hovedårsak og her er fire årsaker du mener kan være korrekt, istedenfor å si at vi skal snakke om årsaker og ikke hvordan man begrenser rettigheter. 

Endret 7. juli av Camlon

[Camlon]

1 hour ago, Evil-Duck said:

Forestillingen om at det "bare er å overdrive litt" og så kommer vedtakene rullende, vitner om manglende innsikt i hvordan systemet faktisk fungerer. Jeg skulle ofte ønske at jeg kunne vise frem mengden dokumentasjon som kreves i slike prosesser – hundrevis av sider med vurderinger fra både egne og NAVs uavhengige spesialister. Men jeg ønsker ikke å blottlegge mitt privatliv for å "bevise" at systemet er langt mer robust enn mange tror.

Jeg har ikke sagt at å overdrive litt så kommer vedtakene rullende. Ja, jeg vet at du trolig tenkte på en annen bruker, men du får det til å høre som om jeg skrev det.

Endret 7. juli av Camlon

[Evil-Duck]

Camlon skrev (1 time siden):

Hvis du faktisk tenkte på de som mener arbeidsmoral er en hovedårsak så er ikke problemet at de ikke snakker om årsaker.

Da får du heller si at du vil motbevise de som tror arbeidsmoral er en hovedårsak og her er fire årsaker du mener kan være korrekt, istedenfor å si at vi skal snakke om årsaker og ikke hvordan man begrenser rettigheter. 

Vi kan sikkert diskutere semantikk i det uendelige, men jeg tror ikke det bringer diskusjonen videre. Jeg føler jeg har vært tydelig i hva jeg mener, og lar innleggene mine snakke for seg selv.

Camlon skrev (59 minutter siden):

Jeg har ikke sagt at å overdrive litt så kommer vedtakene rullende. Ja, jeg vet at du trolig tenkte på en annen bruker, men du får det til å høre som om jeg skrev det.

Det er helt riktig at du ikke skrev det ordrett, og det var heller ikke ment som et personlig angrep. Jeg svarte på formuleringen: "spesielt hvis det bare handler om å overdrive sin lidelser", som jeg mener bidrar til den samme typen mistenkeliggjøring som ofte preger denne debatten.

Når det gjelder tonen og vinklingen min, så har jeg vært tydelig på hvor jeg står og hva jeg ønsker å belyse. Jeg diskuterer dette ut fra egne erfaringer og perspektiver – ikke som en nøytral tilskuer, men som en del av virkeligheten det snakkes om.

Endret 7. juli av Evil-Duck

[Camlon]

23 minutes ago, Evil-Duck said:

Vi kan sikkert diskutere semantikk i det uendelige, men jeg tror ikke det bringer diskusjonen videre. Jeg føler jeg har vært tydelig i hva jeg mener, og lar innleggene mine snakke for seg selv.

Det er helt riktig at du ikke skrev det ordrett, og det var heller ikke ment som et personlig angrep. Jeg svarte på formuleringen: "spesielt hvis det bare handler om å overdrive sin lidelser", som jeg mener bidrar til den samme typen mistenkeliggjøring som ofte preger denne debatten.

Når det gjelder tonen og vinklingen min, så har jeg vært tydelig på hvor jeg står og hva jeg ønsker å belyse. Jeg diskuterer dette ut fra egne erfaringer og perspektiver – ikke som en nøytral tilskuer, men som en del av virkeligheten det snakkes om.

Det handler ikke om semantikk, men at du latterliggjør og fordummer dine meningsmotstandere. Det er grunnen til at jeg reagerte. 

Og når du lager en dum karikatur av meningene mine for å bevise et poeng om mistenkeliggjøring så bekrefter du bare at du er ute etter å fordumme dine meningsmotstandere.

[Evil-Duck]

Camlon skrev (10 minutter siden):

Det handler ikke om semantikk, men at du latterliggjør og fordummer dine meningsmotstandere. Det er grunnen til at jeg reagerte. 

Og når du lager en dum karikatur av meningene mine for å bevise et poeng om mistenkeliggjøring så bekrefter du bare at du er ute etter å fordumme dine meningsmotstandere.

Det er beklagelig hvis du føler deg latterliggjort – det har ikke vært hensikten min. Jeg forsøker å belyse det jeg opplever som en gjennomgående mistenkeliggjøring av unge uføre, ikke å karikere enkeltpersoner.

Når jeg trekker frem formuleringer som "spesielt hvis det bare handler om å overdrive sin lidelser", så gjør jeg det fordi jeg mener slike formuleringer, bevisst eller ubevisst, er med på å svekke tilliten til en hel gruppe mennesker – og det er det jeg prøver å si noe om.

Jeg har hele veien forsøkt å holde en saklig og personlig forankret tone. Det er selvsagt rom for uenighet, men jeg håper vi kan være uenige uten å tillegge hverandre dårlige intensjoner.

[Reg2000]

4 hours ago, Evil-Duck said:

Jeg tror ikke dette handler om svekket arbeidsmoral, men heller om hvordan samfunnet og arbeidslivet har utviklet seg de siste 20 årene, og jeg er faktisk helt sikker på at økende fordommer og misstillit mot den yngre generasjonen ikke er løsningen på problemet. 

Man kan kalle det hva man vil, men det er et problem at det er så stor økning i antallet uføre, og spesielt bekymringsfullt at økningen skjer hos de unge som da vil gå gjennom livet på trygd uten noensinne å jobbe. Arbeidslivet og livet generelt har vel ikke blitt noe tøffere i Norge enn resten av verden, det er vel heller motsatt. Vi kommer også nå inn i en stor eldrebølge der behovet for å få de unge ut i arbeidslivet bare blir enda større. 

Personlig er jeg bekymret for en økonomisk kollaps for Norge i ganske nær fremtid når oljeeventyret er over og vi enda ikke har begynt å tenke på å omstille oss til en hverdag som ikke er fullt så økonomisk dopet av oljepenger. Da må det tas noen tøffe avgjørelser som kan komme som et sjokk på mange.

Endret 7. juli av Reg2000

[skaftetryne32]

Reg2000 skrev (11 minutter siden):

Personlig er jeg bekymret for en økonomisk kollaps for Norge i ganske nær fremtid når oljeeventyret er over og vi enda ikke har begynt å tenke på å omstille oss til en hverdag som ikke er fullt så økonomisk dopet av oljepenger. Da må det tas noen tøffe avgjørelser som kan komme som et sjokk på mange.

Er det en ting vi ikke går tom for med det første så er det naturressurser, det at vi er økonomisk dopet av olje føler jeg også er bare tull, om noe så er ikke olje doping, men mer som ren økonomisk gift, vi kjenner alle til dutch disease, faktisk har vi tatt denne gifta og gjort mye bra med den, i motsetning til mange andre nasjoner. 

https://no.wikipedia.org/wiki/Fensfeltet

https://www.nrk.no/rogaland/mineraler-under-bakken-trengs-for-det-gronne-skiftet.-men-det-kan-vaere-miljoskadelig-1.16766034

 

Reg2000 skrev (16 minutter siden):

Arbeidslivet og livet generelt har vel ikke blitt noe tøffere i Norge enn resten av verden, det er vel heller motsatt. Vi kommer også nå inn i en stor eldrebølge der behovet for å få de unge ut i arbeidslivet bare blir enda større. 

Det er kanskje det som er litt av problemet, hvor er det blitt av jobbene for de som ikke er papirpushere? Hvor er det blitt av de folka som starta en sommerjobb når de var 16, og ikke slutta der før pensjonsalderen. Personlig føler jeg skolereformene var noe dritt, plutselig skulle en lære seg praktisk arbeid gjennom mer teori, aldri skjønt logikken der, en ting er sikkert det hjalp ikke en dritt på noe som helst. 

[Reg2000]

Just now, skaftetryne32 said:

Det er kanskje det som er litt av problemet, hvor er det blitt av jobbene for de som ikke er papirpushere? 

De jobbene som er borte vil vi ikke ha tilbake fordi de er for lavtlønte, og fordi produksjon i Norge da ikke vil være konkurransedyktig på pris. Det er forøvrig ikke spesielt vanskelig å ta en yrkesfagsutdannelse. Ofte kan man da også tjene bedre enn mange av "papirpusherne".

Norge må satse kunnskapsindustri som feks Danmark har gjort, men det tar tid å bygge opp. 

[Morromann]

Theo343 skrev (5 timer siden):

@Morromann Før jeg går i gang med å besvare den som grenser mot stråmannsargumentasjon, kan du gi. meg en oversikt over hva disse bullshitjobbene er?

1. Hvilke stillinger er "bullshit jobber"? Vær presis både på type stilling og hvor i offentlig sektor, gjerne helt ned til avdeling/seksjon.
2. Hvordan ser du for deg at nedbemanningen skal foregå?
3. Tenker du IED politikken er en del av denne "bullshit" problematikken?

Jeg regner med at du har et minstemål av greie på detaljene her og kan redegjøre det minimale for dette. Jeg vil gi deg tvilen til gode på at dette ikke er en irrasjonell og følelsesmessig uttalelse. Så får man håpe at man ikke får et "bullshit" svar.

Jeg beklager om det kom sånn ut som at du oppfattt at det var stråmenn; men nå er en gang diskusjonsforum et sted man går seg vill i misforståelser. Men du skrev at tidligere og avsluttede saker om personer som ble uføretrygdet før de ble 35 burde gås gjennom på nytt og jeg ser ikke hensikten med det både fordi det er snakk om godt middelaldrende mennesker og fordi dette er nok godt dokumenterte saker hvor man nok vil konkludere med at minst 90% av disse fikk riktig behandling. For ikke å snakke om den saksbehandlingen og byråkratiet med å gjøre dette som uansett ikke blir billig. Og som vil ta ressurser fra viktigere saker hos NAV, som for eksempel forebyggingsarbeide for å forhindre at flest mulig av de som er unge nå ikke ender opp som uføre. Det er der man har muligheter og noe må gjøres; ikke det å gå igjennom sannsynligvis godt behandlede saker for slitne middelaldrende uføre som toget for lengst har gått for; noe som ikke vil være annet enn å "sparke enn død hest" i mine øyne.

[skaftetryne32]

Reg2000 skrev (1 time siden):

De jobbene som er borte vil vi ikke ha tilbake fordi de er for lavtlønte, og fordi produksjon i Norge da ikke vil være konkurransedyktig på pris. Det er forøvrig ikke spesielt vanskelig å ta en yrkesfagsutdannelse. Ofte kan man da også tjene bedre enn mange av "papirpusherne".

Det vil alltids være for vanskelig for noen, kanskje subsidiert produktivitet er bedre enn ikke noe produktivitet å uføretrygd. Noe tilrettelegging kreves for enkelte, og der svikter det ofte, arbeidsgivere vil ikke ha arbeidere med problemer når de har bedre alternativer, sånn ender noen alltid i bunnen av bunken, man ender opp som fryst ut av arbeidsmarkedet. 

[kåre b]

Jeg mener de som havner i kategorien som ifølge Høyre ikke bør få uføretrygd før 30år også bør behovsprøves med 5års intervaller. 
 

Altså, der hvor det ikke er åpenbart at personen ikke har arbeidsevne. Helsen forandrer seg gjennom livet og jeg synes det er alt for tidlig å melde noen ut av arbeidslivet når de er tidlig i tjueårene. Det er egentlig helt utrolig at vi driver med dette. 
 

Jeg har selv hjulpet 2 slektninger som var på nav ut i arbeid. De sleit psykisk og var på aap. Nå jobber begge til sjøs og tjener gode penger.  Helt nye personer begge to, med livsgnist og tiltakslyst.  
 

Å være en del av felleskapet, ha gode kollegaer og tjene egne penger fikser det meste.  
 

 

[kåre b]

skaftetryne32 skrev (8 timer siden):

Om dette er jobber som må gjøres, hvorfor blir de ikke bare ansatt til å gjøre den jobben? Det løser jo problemet.  

Nei, da får vi enda flere offentlige ansatte, poenget er at det skal ikke være alt for behagelig å være på tiltak. 
 

Har man oppmøteplikt, la oss si 3 dager i uka, så må man opp om morgenen og man kan like så greit ordne seg en jobb som betaler bedre enn dagpengene. Gidder man ikke ta tak i egen situasjon så bidrar man i det minste i samfunnet. 
 

Skulle leid inn musk ett par uker å fått rydda opp litt i Norge. 🤓
 

 

[leticia]

kåre b skrev (13 minutter siden):

Helsen forandrer seg gjennom livet

Ja, som regel til det verre... Det er derfor man kan se at andelen uføre øker med alderen... 

 

kåre b skrev (14 minutter siden):

Jeg har selv hjulpet 2 slektninger som var på nav ut i arbeid. De sleit psykisk og var på aap. Nå jobber begge til sjøs og tjener gode penger.  Helt nye personer begge to, med livsgnist og tiltakslyst.  
 

Å være en del av felleskapet, ha gode kollegaer og tjene egne penger fikser det meste.  

Forsåvidt enig I dette da. Man må skille mellom psykisk og fysisk syk. Og også mellom forskjellige typer psykisk sykdom. Det er litt forskjell på en som har lett angst eller er deprimert ,  og på en som er psykotisk... 

[Theo343]

49 minutes ago, kåre b said:

Jeg mener de som havner i kategorien som ifølge Høyre ikke bør få uføretrygd før 30år også bør behovsprøves med 5års intervaller. 
 

Altså, der hvor det ikke er åpenbart at personen ikke har arbeidsevne. Helsen forandrer seg gjennom livet og jeg synes det er alt for tidlig å melde noen ut av arbeidslivet når de er tidlig i tjueårene. Det er egentlig helt utrolig at vi driver med dette. 
 

Jeg har selv hjulpet 2 slektninger som var på nav ut i arbeid. De sleit psykisk og var på aap. Nå jobber begge til sjøs og tjener gode penger.  Helt nye personer begge to, med livsgnist og tiltakslyst.  
 

Å være en del av felleskapet, ha gode kollegaer og tjene egne penger fikser det meste.  
 

 

Fantastisk!

[skaftetryne32]

kåre b skrev (13 timer siden):

Nei, da får vi enda flere offentlige ansatte, poenget er at det skal ikke være alt for behagelig å være på tiltak. 

Så du vil at folk skal jobbe, men de skal ikke får betalt for det, hvorfor skal de jobbe? Hva er det man lærer av det? At man jobber hardt, men ikke får noe for det? Og i tillegg til at de tilsynelatende ikke gjør noe nyttig så skal de pisse vekk tiden de kunne brukt på søknader og intervjuer på en jobb som ikke trenger å gjøres, det er omtrent sånn det er blitt gjort de siste 30 årene, det har funket ganske dårlig, og det har lært ganske dårlige leksjoner spør du meg, leksjoner som kriminalitet lønner seg, å nav jobber for de firmaene som ser etter slavearbeid, men ikke for arbeideren. 

 

kåre b skrev (13 timer siden):

Skulle leid inn musk ett par uker å fått rydda opp litt i Norge. 🤓

Bare for å leie inn den fyren som retter opp i arbeidet hans etterpå, doge har vært en katastrofe, så dette er ikke et forbilde å se opp til. 

[kåre b]

De får betalt i form av støtte fra nav.

 

Det kan f.eks være: 

-3mnd støtte fra nav uten oppmøte plikt 

Etter 3 mnd: 

-3dager i uka samfunnsnyttig arbeid 

-godkjent fravær ved intervju/jobbsøkende aktivitet. 
 

Hva mener du vi skal gjøre da? Ingenting? 
Slik vi holder på nå, så er det ikke bærekraftig. Vi har alt for mange som ikke bidrar. Til og med IMF og oecd har oppdaget dette. Det er også garantert medvirkende til at krona vår har gått i dass. Utlandet har ikke trua på oss lenger. 
 

Vi må skjerpe oss, vi har fått for dårlige holdninger i kombinasjon med for gode ordninger.