Norges olje- og gassinntekter vs utslipp.

[sk0yern]

Smule8o skrev (18 minutter siden):

Om EU skal trekke seg vekk fra gass, hva skal de erstatte det med

Flere EU-land har nylig signert avtaler på 30 år om å kjøpe gass av Qatar. 

Er nok ingen akutt fare for at det er vanskelig for å få solgt gass. 

[Smule8o]

12 minutes ago, shockorshot said:

Som sagt, du kan klage og slå, men det endrer ikke hva EU har bestemt. Hvis noe, så viser Ukrainakrigen hvor sårbart EU er når de er avhengig av nasjoner som ikke er en del av EU, så det er allerede et sterkt press for diversifisering. Hvordan vet de at vi ikke får en psycho regjering om 20 år på samme måte som USA fikk Trump?

Når de bestemmer noe, så pleier det å skje, uansett hva som er i veien for det.

Stemningen vil nok endre seg etterhvert som konsekvensene synker inn og ekstremist-partier som AfD får stadig mer de skulle sagt. Og er det noe Ukrainakrigen virkelig viser er det hvor dumt det er å gjøre seg avhengig av banditt-stater.

12 minutes ago, shockorshot said:

Det er ingen rettstat som kan bryte sine egne selvpålagte lover, da er det ikke en rettstat lengre. De fleste stater i Europa foretrekker å være en rettstat.

Norge kommer til på bryte vår egen klimalov  allerde i 2030. Slutter vi å være en rettstat da?

 

[sk0yern]

shockorshot skrev (2 timer siden):

Det kommer iaf til å være kraftig redusert. Ifølge IEA så antar de at etterspørselen kommer til å være 54.8 millioner b/d i 2050, mens etterspørselen idag er 101.8 millioner b/d.

Til sammenligning så var det en oversupply på 2% som skapte den enorme oljekrisen i 2013 for Norge. Saudi Arabias felt er mye billigere enn våres, lykke til med å utkonkurrere dem i 2050 eller ha større makt i diplomatien enn UK, Canada eller USA (som alle har interesser med å holde oljenæringen i gang i sitt eget land for å ta vare på arbeidsplasser).

Her er det noen detaljer det er viktig å få med seg. 

[shockorshot]

46 minutes ago, Smule8o said:

Stemningen vil nok endre seg etterhvert som konsekvensene synker inn og ekstremist-partier som AfD får stadig mer de skulle sagt. Og er det noe Ukrainakrigen virkelig viser er det hvor dumt det er å gjøre seg avhengig av banditt-stater.

Det vil det nok, men det behøver ikke nødvendigvis bety at konsekvensene av det er fordelaktig for vår oljeindustri. Snarere tvert imot. Ville heller ikke gamblet Norges økonomi og velferd på det.

Det holder med å få noen populister inn på tinget med de samme meningene som noen her på forumet, at når vi møter EU vedtak som vi ikke liker (type ACER), så skal vi true med å ikke levere olje og gass for å få dem til å spille etter vår fløyte. Norges nåværende status som pålitelig energileverandør vil være borte i løpet av få minutter. Disse meningene blant noen folk i Norge er også noe EU er klar over.

Som sagt, hadde jo vært enklere hvis vi var del av EU hvis man ville ta vare på norsk petroleumindustri på samme måte som det er enklere for Sverige å stå imot pålegg plukkhogst siden de er en del av EU og er med og bestemmer. I motsetning til oss som må bare godta det vi får beskjed om.

46 minutes ago, Smule8o said:

Norge kommer til på bryte vår egen klimalov  allerde i 2030. Slutter vi å være en rettstat da?

Det som kommer til å skje da er at vi kommer til å bli dømt i høysterett, noe som kommer til å føre til større endringer som kommer til å bli pålagt, noe som vi ikke kommer til å være så fornøyde med. Hvis vil ha et eksempel på noe slikt så kan man f.eks. se på hva som skjedde i Nederland da Høyesterett dømte staten for å ikke gjøre nok med nitratforurensing i bakken fra bønder. Et annet eksempel er f.eks. hvordan Oslo og Bergen i 2015 ble dømt for deres altfor dårlige plan for å senke luftforurensingen, i EFTA. 

Vi slutter ikke bli en rettstat da vi bryter loven, vi slutter å bli en rettstat hvis vi nekter å rette oss etter dommen vi får da vi bryter loven. Noe din tanke EU land om fremtiden gjør. Tenker du at konseptet tredeling av makten bare er en festtale og det ikke er reelt i et demokrati med en rettstat?

36 minutes ago, sk0yern said:

Her er det noen detaljer det er viktig å få med seg. 

Så her kommer det spennende, hva tror du er risikoen for at det ikke er toppverdien på 97.4 (et demandfall på 4% iforhold til idag, dobbelt så mye som 2013) i 2050? Hvor mye er du villig til å gamble med et land som allerede har heftig Hollandsyke? Hvor mye økt avkastning bør vi kreve for den risikoen?

Det verste man kan gjøre med et land som har den hollandske syke er å gå cold turkey, uten å ha utviklet alternativ industri og forberedt det offentlige systemet. Jeg vil ikke at Norge skal gamble sin økonomiske utvikling ut av den hollandske syken, og gå imot hva alle andre land som holder våres hollandske syke gående, sier hvordan de utvikler sin egen økonomi framover og faktisk lovfester det.

Endret 28. oktober 2023 av shockorshot

[The Avatar]

Salvesen. skrev (6 timer siden):

Oljebruken har minket allerede, det er lenge til 2050 og alternative kilder kommer på løpende bånn. 

For min del forbrenner jeg ingen olje lengre, kanskje noe gass til grilling men det er lite. 

Ja, noen av produktene jeg eier har hydrokarboner, men de kan erstattes med dagens teknologi.

Dette er dog kun hva jeg tror og jeg kan bomme kraftig, for all del.

Det vil heilt klart kome berre fleire og fleire alternativ til olje, men fordelen med olje og gass er at det krev svært lite teknologi for å benytte seg av energien. Så sjølv om vi i dag varmar opp husa med elektriske ovnar, fjernvarme og vedfyring, og nesten ingen bruker fyringsolje meir, så er det veldig enkelt å varme opp husa med fyringsolje om vi treng det.
Skjer det noko som er uventa, enten det er solstormar som slår ut straumnettet eller voldsome prisstigning som gjer at ein ikkje har råd til å bruke straum til oppvarming så har vi oljen som vi kan sette fyr på for å skaffe varme.

Så sjølv om heile verden brukar mindre og mindre olje, så er eg heilt overbevist om at olje vil ha ein verdi også i framtida sjølv om vi ikkje lenger bruke olje som drivstoff.
Eg er derfor ikkje bekymra i det heile tatt for at dersom vi ikkje skynder oss å pumpe opp all oljen no før 2050 så blir oljen som er igjen i bakken verdilaus. Det kan skje ting med oljeprisen, men det vil fortsatt være mogleg å selge olje etter 2050 fordi sjølv om oljen ikkje er den foretrukne energikjelda, så er det enkel energi å utnytte.

[Smule8o]

3 hours ago, shockorshot said:

Det vil det nok, men det behøver ikke nødvendigvis bety at konsekvensene av det er fordelaktig for vår oljeindustri. Snarere tvert imot. Ville heller ikke gamblet Norges økonomi og velferd på det.

Gass vill de i alle fall behøve store mengder av langt forbi 2050, så det er ikke mye gambling. Der har vi også et konkurransefortrinn da vi kan levere gjennom rør, noe som er billigere enn LNG.

Olje kommer mer an på hvor mye makt vil gi til Russland, Saudi Arabia, Qatar osv. Vi så hvordan det gikk når Russland trodde de hadde balletak på Europa. Åt skogen både for Russland og Tyskland.

3 hours ago, shockorshot said:

Det holder med å få noen populister inn på tinget med de samme meningene som noen her på forumet, at når vi møter EU vedtak som vi ikke liker (type ACER), så skal vi true med å ikke levere olje og gass for å få dem til å spille etter vår fløyte. Norges nåværende status som pålitelig energileverandør vil være borte i løpet av få minutter. Disse meningene blant noen folk i Norge er også noe EU er klar over.

Saken er at om resultatet blir skyhøye energipriser, elendig økonomi, dalende levestandard osv. så kan man lett ende opp med langt mer enn er pst populister her og der. De kan godt ende opp med flertall i mange europeiske land.

3 hours ago, shockorshot said:

Som sagt, hadde jo vært enklere hvis vi var del av EU hvis man ville ta vare på norsk petroleumindustri på samme måte som det er enklere for Sverige å stå imot pålegg plukkhogst siden de er en del av EU og er med og bestemmer. I motsetning til oss som må bare godta det vi får beskjed om.

Ikke umulig. Jeg er på ingen måte absolutt EU-motstander selv. Vi har i praksis ingen andre valg enn å jobbe tett med våre største handelspartnere. EU er en meget god idé som skorter en del på gjennomføringen.

3 hours ago, shockorshot said:

Det som kommer til å skje da er at vi kommer til å bli dømt i høysterett, noe som kommer til å føre til større endringer som kommer til å bli pålagt, noe som vi ikke kommer til å være så fornøyde med. Hvis vil ha et eksempel på noe slikt så kan man f.eks. se på hva som skjedde i Nederland da Høyesterett dømte staten for å ikke gjøre nok med nitratforurensing i bakken fra bønder. Et annet eksempel er f.eks. hvordan Oslo og Bergen i 2015 ble dømt for deres altfor dårlige plan for å senke luftforurensingen, i EFTA. 

Vi slutter ikke bli en rettstat da vi bryter loven, vi slutter å bli en rettstat hvis vi nekter å rette oss etter dommen vi får da vi bryter loven. Noe din tanke EU land om fremtiden gjør. Tenker du at konseptet tredeling av makten bare er en festtale og det ikke er reelt i et demokrati med en rettstat?

Du tenker på samme måte som det virkelig ble fart i saken etter at høyesterett dømte vindkraftskonsesjonen på Fosen ulovlig? Og lover kan alltids endres om de som bestemmer blir byttet ut. Tror du virkelig at hvem som enn sitter med makten tør å over natten gjøre ekstremt drastiske tiltak?

3 hours ago, shockorshot said:

Så her kommer det spennende, hva tror du er risikoen for at det ikke er toppverdien på 97.4 (et demandfall på 5% iforhold til idag) i 2050? Hvor mye er du villig til å gamble med et land som allerede har heftig Hollandsyke? Hvor mye økt avkastning bør vi kreve for den risikoen?

Det verste man kan gjøre med et land som har den hollandske syke er å gå cold turkey, uten å ha utviklet alternativ industri og forberedt det offentlige systemet. Jeg vil ikke at Norge skal gamble sin økonomiske utvikling ut av den hollandske syken, og gå imot hva alle andre land som holder våres hollandske syke gående, sier hvordan de utvikler sin egen økonomi framover og faktisk lovfester det.

At Norge lider av Hollandsyke er jeg forsåvidt helt enig i. Jeg tror dog ikke at å gå cold turkey er vegen å gå. Det som er morsomt er at partiene som ønsker å kutte vår stats største inntektskilde også er de som ønsket at staten skal kaste mest mulig penger på alt mulig rart.

Og det må maaange nye oljefelt til for at man skal opprettholde dagens produksjon. Bla. er det mange felt i Russland hvor produksjonen er i ferd med å stoppe og det blir vanskelig å starte opp igjen. Ellers har de fleste felt begrenset levetid. Sier ikke at Norge bør gå all inn, men å kutte ut leting nå er prematurt, da man heller ikke vil finne ny sårt tiltrengt gass. Europa har ingen alternativ til gass samme hvor mange virkelighetsfjerne ministre det finnes der ute som jazzer om fornybareventyr, grønt skifte og enehjørninger som er like rundt hjørnet (om de da ikke tar til fornuft og plutselig satser på MASSIV utbygging av kjernekraft). 

[kremt]

17 hours ago, Salvesen. said:

Oljebruken har minket allerede, det er lenge til 2050 og alternative kilder kommer på løpende bånn. 

For min del forbrenner jeg ingen olje lengre, kanskje noe gass til grilling men det er lite. 

Hvis du kjøper ting i butikker og nettbutikker så forbrenner du olje både ved produksjon og transport, til dels store mengder. De fleste av oss er forbrukere i samfunnet på en eller annen måte. Noen vil skatte alt til døde men tenker ikke på at de selv er totalt avhengige av fly til transport av varer og personer, lastebiler og tog for varer etc. 

[Feynman]

Danmark har bestemt seg: https://www.nrk.no/urix/xl/det-danske-oljeeventyret-har-fatt-en-sluttdato-1.16437722

[sk0yern]

Hehe, de får uansett tomme lenge før 2050. De har ikke fått noen til å lete, derfor ble forrige leterunde kansellert. 

[Feynman]

19 minutes ago, sk0yern said:

Hehe, de får uansett tomme lenge før 2050. De har ikke fått noen til å lete, derfor ble forrige leterunde kansellert. 

Så hvorfor vil ingen lete etter nye felt i dansk territorium?

[sk0yern]

Feynman skrev (10 timer siden):

Så hvorfor vil ingen lete etter nye felt i dansk territorium?

Vil vel anta at det ikke var tilstrekkelig lønnsomt.

[Feynman]

13 hours ago, sk0yern said:

Vil vel anta at det ikke var tilstrekkelig lønnsomt.

Det kan godt være ja. Og kanskje ville konklusjonen vært den samme i Norge om oljeleting ikke var så godt subsidiert. Fant ikke så gode kilder på norske og danske ordninger, men det er verdt å tenke over om lønnsomheten har med funn å gjøre eller inntektene noen tiår inn i fremtiden.

[sk0yern]

Pinlige, og ekstreme feil i rapporten til Klimautvalget: https://www.dn.no/innlegg/energi/klima/letestans/prisen-for-letestans/2-1-1562934
 

Sitat

Statskassen går glipp av 150 milliarder med Klimautvalgets forslag til letestans, mener Klaus Mohn og Ola Kvaløy, men korrigerer så til 900 milliarder. Et realistisk anslag er godt over det dobbelte.

Man kan jo spørre seg om de som er med i klimautvalget .
Synd at vi ikke har en presse som er i stand til å ta tak i sånt.

[sk0yern]

SSB uttaler seg i sterke ordelag til å være SSB om rapporten fra klimautvalget.
 

Sitat

SSB kritiserer at Klimautvalget ikke har drøftet kostnader knyttet til utslippsmålene og politikken det foreslår. Utvalget har «dermed ikke svart på sentrale deler av mandatet,» mener SSB. Det mangler vurderinger av samfunnsøkonomiske kostnader ved de ulike forslagene.

«Utvalgets anbefalinger legger ikke vekt på at omstillingen skal være kostnadseffektiv, sikre effektiv ressursbruk og et konkurransedyktig næringsliv, eller et bærekraftig velferdssamfunn. Dette er en stor mangel ved utvalgets rapport,» heter det.

https://www.energiogklima.no/nyhet/ssb-lag-strategi-for-sluttfasen-til-norsk-olje-og-gass

[Tronhjem]

sk0yern skrev (På 27.2.2024 den 12:35 PM):

«Utvalgets anbefalinger legger ikke vekt på at omstillingen skal være kostnadseffektiv, sikre effektiv ressursbruk og et konkurransedyktig næringsliv, eller et bærekraftig velferdssamfunn. Dette er en stor mangel ved utvalgets rapport,» 

Det er dessverre ikke uvanlig å se argumenter av denne type hvor samfunnsmessige og/eller økonomiske hensyn settes som en rammebetingelse og  ufravikelig premiss for hva som anses som realistisk mulig å gjennomføre av klimapolitikk. Det å være realistisk i klimadebatten sidestilles med å holde klimapolitiske tiltak innenfor hva som anses økonomisk bærekraftig og hva som politisk kan aksepteres av befolkningen. 

En slik argumentasjon/tankegang er å snu realismen på hodet og kan sammenlignes med å kreve at isen har værsågod å holde fordi det er så mye tid og penger å spare på å frakte varene tvers over fremfor å gå den lange veien rundt det islagte vannet. Dette er ikke realisme, det er surrealisme. Det er ikke opp til oss mennesker å diktere hvordan den fysiske verden  burde være og oppføre seg. Den fysiske verden responderer kun etter hvordan naturlovene bestemmer den skal reagere på faktiske fysiske endringer.  

Så også med klimaet. Det bryr seg null og niks om hva som må til for å gjøre omstillingen "kostnadseffektiv, sikre effektiv ressursbruk og et konkurransedyktig næringsliv, eller et bærekraftig velferdssamfunn". Klimaet kommer til å endre seg blindt og nådeløst slik som naturlovene bestemmer det skal endre seg som følge av de faktiske endringene i klimapådrivene som skjer fremover.  Like lite som man kan diktere at isen på vannet har å holde så jeg kan gå på den kan vi kreve at klimaendringene har å holde seg i ro til at vi har fått til en kostnadseffektiv og ressursvarende omstilling som sikrer et bærekraftig samfunn. Er isen for tynn vil du gå gjennom den, blir det tilført for mye klimagasser til atmosfæren vil klimaet gå amok og skape den katastrofen klimaforskerne lenge har advart om. 

Det er på høy tid å kaste økonomene og andre som ikke forstår dette ut av styre og stell og få inn realister som forstår hvordan den fysiske verden virker og hvilke rammer den setter for hva som er klokt og mulig for våre samfunn å gjøre. Det er vi mennesker og våre samfunn/økonomi som må tilpasses innen de rammer og betingelser som naturlovene og den fysiske verden setter - det fungerer ikke den motsatte veien. 

Endret 1. mars av Tronhjem

[sk0yern]

Helt enig med deg i flere ting, klimaet bryr seg selvfølgelig ikke om ting er kostnadseffektivt.
Samtidig, vi er helt avhengig av økonomer.
Jeg tror tvert i mot det blir mer og mer viktig av å se de økonomiske konsekvensene av tiltakene som foreslås.
Vi har blitt alt for oppheng i "Norges klimamål". Klimaet er global, ikke lokalt.
Det er også et faktum at omstilling er dyrt. Gitt at penger er en begrenset ressurs, så må vi bruke de mest mulig effektivt.
Å bruke titalls miliarder på CO2-fangst er kanskje ikke så smart, hvis man med de samme pengene kan kutte enormt mye mer et annet sted?
Vi ser hele tiden organisasjoner som forsøker å utnytte situasjonen til å "karre til seg" midler fra det offentlige. Dette er en bransje som også mener vi skal se bort fra økonomi.
Et eksempel fra i går:

https://e24.no/energi-og-klima/i/q12L9O/vil-ha-fem-milliarder-i-aaret-til-havvind-fond

Sitat

De tre aktørene foreslår å ta pengene enten fra CO₂-avgiften, en egen produksjonsavgift på olje og gass eller en elavgift på oljebransjens bruk av strøm på sokkelen. I dag er det ingen elavgift på denne strømmen.

De tre aktørene mener at et slikt fond bør få inn rundt fem milliarder kroner per år, som fortløpende utbetales i støtte til havvindprosjekter

Dette er altså penger som skal betales av deg og meg.
Om ikke annet, er de ærlige på hvorfor:

Sitat

– Bør vi ikke bare droppe havvind, da, hvis det er så dyrt?

– Det vil være veldig dumt for vårt selskap. Vi er et teknologiselskap, vi tror vi kan bygge en enorm eksportindustri, sier Odfjell Oceanwind-sjefen.

En oppegående økonom vil nok stille spørsmål om det er hensiktsmessig å etablere en eksportindustri som trenger massive overføringer fra Staten for å overleve.
Det blir vi som samfunn fattigere av.

[sk0yern]

https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/okonomer-slakter-klimautvalg-for-dyre-rad-uten-a-regne-pa-kostnadene/o/5-95-1775887
 

Sitat

Det er imidlertid forbausende at den 260 siders lange rapporten omtrent er blottet for økonomiske analyser av konsekvenser av ulike valg i klimapolitikken, skriver forskerne Brita Bye, Taran Fæhn og Cathrine Hagem i det kommende nummeret av Samfunnsøkonomen.

 

[Feynman]

Quote

Oil in the North Sea is expected to be net-energy negative by 2031. This means that in 2031, it’ll cost more energy to extract the fossil fuels than we would gain by using them, rendering extraction unfeasibly expensive. Yet, rather than use our remaining years of access to these fuels to turbo-charge new energy infrastructure, fossil fuels are being extracted and burned for business as usual: quick cash. Around the world, the lights will go off in nations that don’t have back-up renewables. That’s most of them.

Kilde: https://www.planetcritical.com/p/the-oil-crash-is-coming-sooner-than

[sk0yern]

Feynman skrev (5 timer siden):

Kilde: https://www.planetcritical.com/p/the-oil-crash-is-coming-sooner-than

Hehe, er vel ikke så veldig mange som tror på det dog.