Krigen mellom Israel og Hamas

[Sir]

Red Frostraven skrev (11 minutter siden):

...og du innbiller deg at det var greit å fordrive folk for å ta over gårdene deres i det osmanske riket..?
Du tror ikke det medførte fare for å bli straffet på noen måte..?

...men ikke la det å ikke vite en døyt om et tema stoppe deg fra å skrive om det, folk kunne funnet på å ta deg seriøst om du satte deg inn i saker.

Men det vil jo ikke dere, åpenbart.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_Land_Code_of_1858

Offentlig land kunne for eksempel dyrkes med tillatelse fra administratorene, hvem enn de var på tidspunktet avtalen ble inngått, med krav om at landet faktisk ble dyrket for gyldighet, men med rett til å bo der og fruktene av arbeidet i retur.

 

ok, så for å forstå deg rett:

Palestinere = folk som bruker land i Palestina gitt til dem av ottomanerne.

Israel = et land i palestina med palestinske innbyggere.

 

Så da har altså israel en legitim eiendomsrett siden Israel består av palestinere som har dyrket landet gitt til dem av mandatet fra Storbritannia, som fikk det fra ottomanerne.

[0laf]

Red Frostraven skrev (4 minutter siden):

Hva sa grafen igjen?

Arabisk og ikke-jødisk eierskap.

  

Red Frostraven skrev (9 timer siden):

Her er et skjermbilde fra rundt 2012.



Palestinerene eide mer jordbruksareal og plantasjer mer enn 20 ganger størrelsen på Gaza før de ble fordrevet fra hjemmene sine.

Hæh?
Du hevder jo at palestinerne eier alt som ikke jødene eier




 

0laf skrev (4 timer siden):

Man kan kanskje påpeke at 24000 km2 er mer enn hele Israels landområde i dag, og palestinerne eide altså alt sammen, og litt til?

  

Red Frostraven skrev (3 timer siden):

Hvor stort er Vestbredden..? Jøss. Har du sett. Områdene er 27 000 kvadratkilometer til sammen.
Tilhører offentlig land i Norge nordmenn gjennom folkeretten..?

Eide lokale palestinere disse 24 670,46 km2, eller gjorde de det ikke?

Det er verdt å merke seg at store deler av Israel er fremdeles ubebodd, som Negev ørkenen, men du mener altså at lokale palstinske bønder også eide ørkenen?

[0laf]

Red Frostraven skrev (20 minutter siden):

Du vet at alle andre som ikke vet hvordan dette fungerer kan lese selv, og forstå at du lyger og forsøker å manipulere dem, sant?

AI-beskrivelse:

"Under the Ottoman Land Code, individuals could "own" miri (state-leased) land by proving cultivation for 10 years, but ultimate ownership remained with the state; this system created use-rights and inherited property, but not absolute ownership, which was the case for small amounts of private mulk land. Many inhabitants, particularly peasants, preferred to avoid registering their land to evade taxes and conscription, leading to unregistered or imperfectly registered lands that could be claimed by the state or others.  "

Så med andre ord så eide de ikke landet, de fikk leie det, og mange lot være å registrere noe som helst fordi de ikke ville betale skatt, men det var likevel deres land, for det var det de sa ?

Endret 23 timer siden av 0laf

[Red Frostraven]

0laf skrev (26 minutter siden):

Så med andre ord så eide de ikke landet, de fikk leie det, og mange lot være å registrere noe som helst fordi de ikke ville betale skatt, men det var likevel deres land, for det var det de sa ?

The Ottoman Land Code inherited by the British prescribed that houses were mostly privately owned and called "mulk land" (land vested fully and completely to their owners), while land was viewed as miri (allotted by the state to a village or number of villages and which cannot be private property of individuals), and is only leased to the tenants of indefinite duration, in which the lease is represented by the obligation to pay land taxes and land registry fees.^[24] When the miri interest is alienated, the ultimate ownership called raqaba is retained by the State.^[24]

Jeg kan dog ikke forstå det for deg, den delen må du gjøre selv.

Det gjelder også dem som ble narret til å stemme posten din opp.

Endret 23 timer siden av Red Frostraven

[0laf]

Red Frostraven skrev (Akkurat nå):

Jeg kan dog ikke forstå det for deg, den delen må du gjøre selv.

Ja, dette blir vanskelig å forstå, for det står eksakt det jeg har påstått, at palestinerne leide landet?

[0laf]

Så for å oppsummere, det totale arealet av det britiske mandatområdet Palestina utgjorde omtrent 26 millioner dunam (ca. 26 000 km2), etter at britene opprettet Transjordan i 1922

Det er altså det som i dag er Israel, Vestbredden og Gaza

For mer enn halvparten av området som ble til det britiske mandatet, senere Israel og de palestinske områdene, ble det ikke ført landregistre under osmanene for eierskap, og det ble ikke utstedt skjøter bortsett fra for 50 000 dunam.

Dette området, kjent som Negevørkenen, var praktisk talt ubebodd under osmansk og britisk mandat, og det var ingen større eierskap til Negevørkenen

Med 26 millioner dunam for hele området, minus 13 millioner ubebodd i Negev, 6 millioner på Vestbredden som Jordan tok, så gjenstår 7 millioner dunham for det som er Israel

I dette området kjøpte jødene to millioner dunam, eller litt over 2000 kvadratkilometer land, hovedsakelig langs Middelhavet, i dalområdene som strekker seg fra Haifa til Jordanelven (Jezreeldalen), og nordover fra Beisan til den libanesiske og syriske grensen. Det området som i dag er Israel

De store organisasjonen sto for mesteparten, trolig rundt 1.8 millioner dunam, og JNF hadde nærmere en million dunam i 1948

Av de fem millionene dunham som gjensto, var det en betydelig mengde land som var helt ubebodd, som land like nord for Beersheba, i områdene i Judea- og Samaria-høydene som strekker seg nordover og sørover fra Jerusalem til Jordanelven, eller i høyderegionene rundt Jerusalem, som strekker seg nordover, sørover og vestover, og land i Galilea som ikke var arabiske landsbyområder, men ubebodd land mellom landsbyer.

Noe av de resterende 5 millioner dunamene med land var statlig eiendom, det vil si land som tidligere var eid av den osmanske regjeringen, sultanen, som deretter ble overtatt av de britiske, israelske og jordanske regjeringene da de overtok kontrollen over deler av Palestina-området, anslått til ikke mer enn 1 million av de 5 millioner dunamene.  

Og selvfølgelig var det arabisk-eide og okkuperte land som arabere i Palestina hadde registrert med skjøter, eller arabere eide og leide ut landet sitt mens de bodde utenfor Palestina.

De største landeierne var rike arabiske eiere som bodde i Beirut, Damaskus, Kairo og Alexandria, for å nevne noen bosteder der det er sporet arabiske grunneiere, til land som eies og/eller leies ut i Palestina.  
Det finnes ingen kjent statistikk basert på matrikkelopptegnelser som nøyaktig spesifiserer hvor mye land i Palestina som eides av arabere som bodde der, eller hvor mye som eides av arabere som bodde på landet de kultiverte

Det var altså 26 millioner dunham, 13 millioner var ørken, 6 millioner ble til Vestbredden, Gaza er så lite at det er ubetydelig, og det er igjen 7 millioner, som jødene eide 2 millioner av.

Det som er kjent er at de foreslåtte jødiske og arabiske statene som ble skissert i FNs delingsplan fra 1947, land tildelt den jødiske staten ved flertallsvedtak i FNs generalforsamling (29. november 1947), skulle være 14 900 km²; den arabiske staten skulle være 11 700 km².  Jerusalem skulle være en internasjonal enklave, med grensene slik de var under det britiske mandatet, styrt av den britiske høykommissæren.  

Jøder kjøpte også land i området som ble til Gazastripen, i syv landsbyer, inkludert Hujj og Qubeiba.
Arkiver for jødiske landkjøp i Gaza-underdistriktet og andre steder i Palestina under osmansk og britisk styre finnes i Palestinske landregistre, som oppbevares i Israels statsarkiv

Da krigen sluttet i mars 1949, var området som Israel kontrollerte 20 500 kvadratkilometer, en økning på 37 % av det FN hadde tildelt den jødiske staten i FNs delingsplan fra 1947, og en nedgang på 50 % av det som skulle bli den arabiske staten ifølge FNs delingsplan.

Den delen av det som skulle bli den arabiske staten (ikke den palestinske staten) ble annektert av Jordan, Vestbredden

Beslutningen fra arabiske stater om ikke å godta delingen og gå til krig resulterte i tap av land og arabisk flukt fra Palestina.
I 1950 annekterte Jordan Vestbredden (6 070 km²) og Egypt kontrollerte Gazastripen (390 km²).

Ingen områder ble tildelt av Den arabiske liga eller arabiske stater individuelt til palestinerne i løpet av perioden med jordansk kontroll over Vestbredden og egyptisk kontroll over Gazastripen. 

Endret 22 timer siden av 0laf

[Red Frostraven]

0laf skrev (28 minutter siden):

Ja, dette blir vanskelig å forstå, for det står eksakt det jeg har påstått, at palestinerne leide landet?

...så var det dette med å velge mellom en bokstavelig ondsinnet tolkning -- versus å ha en ydmyk og nysgjerrig tilnærming til hvordan noe virker i et system fra en annen kultur som ikke er direkte overførbart til vestlig idetradisjon, og som åpenbart ville vært totalt forkastelig og regelrett ondt å forsøke å kalle og presentere som om de som lever i systemet, og eier trærne og fruktene av sitt arbeid i åkrene "leid land", når det er land som de eier alt det som dyrkes på, bortsett fra en liten skatt -- et område de mister om det ikke er registrert av minst de nærmeste myndighetene over seg.

Det er nærmere gårder sin driftsplikt og skatteplikt for eiendommer i Norge, enn leie.


For ikke-troll som er interessert i fakta, og ikke forsøke å leke kinasjakk med fakta, så kan de lese mer her:

Den starter slik:

"Like any other Muslim country, Palestinian land regulations were directly affected

by the Islamic land laws. In Islam, tenure is defined as "the relationship between man and

things which he gets by a legal and lawful work" (Jamal Al-Din, 1966). This man - thing

relationship leads to a man - society relationship which is in turn controlled and regulated

by the Islamic laws and statutes.

Islam has allowed private ownership, but within the natural needs and

requirements for living. However, the generic concept of tenure calls for public and state

control over all the resources and properties. On the other hand, Islam has guaranteed to

fulfill all the needs of people through its regulations, and the Islamic history is the best

witness on this issue (Gaballah, 1951)."

https://www.researchgate.net/publication/242625242_A_HISTORICAL_REVIEW_OF_THE_LAND_TENURE_AND_REGISTRATION_SYSTEM_IN_PALESTINE

Endret 22 timer siden av Red Frostraven

[0laf]

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

 ... når det er land som de eier alt det som dyrkes på, bortsett fra en liten skatt -- et område de mister om det ikke er registrert av minst de nærmeste myndighetene over seg.

Du vet at man kan leie jord i Norge også, det er en gammel tradisjon som kalles å forpakte, hvor man betaler leie, men eier avlingen og får pengene den selges for, og deretter må betale skatt

Det betyr ikke at man automatisk eier landet fordi man kultiverer det, når det er noen andre som eier det
Det er ingen tradisjon for dette i midtøsten heller

[0laf]

Det du nevner er jo miri, som du selv har postet beskrivelsen av

"Miri" refers to state-owned land under the Ottoman land law system, where the state holds the ultimate ownership (raqaba) while granting individuals the right to use (usufruct) the land in exchange for taxes

[Red Frostraven]

0laf skrev (10 minutter siden):

Det du nevner er jo miri, som du selv har postet beskrivelsen av

"Miri" refers to state-owned land under the Ottoman land law system, where the state holds the ultimate ownership (raqaba) while granting individuals the right to use (usufruct) the land in exchange for taxes

Jeg poster nok en kilde:

Miri land. The holding right of this land belonged basically to the state, while the

Tasarrouf (utilization) rights were given to the individuals under certain conditions,

like paying a tithe to the state. The grantee (user) was obliged to cultivate the land

granted to him, subject to the liability of being dispossessed if he failed to do so, thus

according to the prophet Mohammad saying (Hadith):

Every individual who, during three years, shall leave uncultivated a

piece of land of which he has possession, shall lose his rights over

the same; and if a third party appears, who will cultivate it, this latter

shall have a greater right to possess it than the former owner

(Goadby and Doukhan, 1935).

Prior to 1913, the owner of Miri land could not mortgage or sell it without the

consent of the state, which was obtained from the land office. Moreover, he could not

use it for brick-making, planting, vineyards, orchards, building houses, or for creating

enclosures without consent from the government. However, the 1913 Provisional Law

of Immovable Property gave the holder of Miri land the right to use it for any

purpose, though still requiring the owner to register any improvements with the

government (Stein, 1984).

The largest portion of the agricultural land in Palestine today belongs to this class

(no accurate percentage is available). This is justified by the sense that the ultimate

proprietary interest is in the state; but the cultivating interest is enjoyed by grantees

whose right, though assignable and inheritable, is less than ownership

---
 

https://www.researchgate.net/publication/242625242_A_HISTORICAL_REVIEW_OF_THE_LAND_TENURE_AND_REGISTRATION_SYSTEM_IN_PALESTINE

Merk at det er åpenbart at den britiske okkupasjonsmakten ikke hadde noen moralsk rett til å selge land, mens resten av befolkningen fulgte en helt annen tradisjon hvor generelt bare land med hus på var eid, og det absolutt meste av dyrket mark felleseie.

Endret 22 timer siden av Red Frostraven

[0laf]

Red Frostraven skrev (15 minutter siden):

For ikke-troll som er interessert i fakta, og ikke forsøke å leke kinasjakk med fakta, så kan de lese mer her:

Den starter slik:

"Like any other Muslim country, Palestinian land regulations were directly affected

by the Islamic land laws. ...

Oi, rett fra Vestbredden og en palestiner

De kan jo tro på julenissen og påskeharen hvis de ønsker det, det Osmanske Riket var til dels sekulært, og selv om islamsk lov var en del av rikets lover, så var sultanens lov høyere, blant annet når det kom til ting som skatt og eierskap

Igjen, de som eier landet eier landet, uansett hva de som leier landet tror

[0laf]

Red Frostraven skrev (4 minutter siden):

Merk at det er åpenbart at den britiske okkupasjonsmakten ikke hadde noen moralsk rett til å selge land, mens resten av befolkningen fulgte en helt annen tradisjon hvor generelt bare land med hus på var eid, og det absolutt meste av dyrket mark felleseie.

Nå er du helt ute å sykler igjen, osmanerne var borte, de allierte tok palestina som krigsbytte, og du forsøker å få oss til å tro at britene ikke hadde myndighet fordi de som bodde der hadde plantet trærne og lest i en religiøs bok at den som driver landet også eier det

Er du helt ved dine fulle fem?

Det blir som å si at svenskene ikke kan selge boligtomter i Strømstad fordi det en gang tilhørte Norge, og det står i Snorres Saga at Svinesund hører nordmennene til

[Red Frostraven]

0laf skrev (5 minutter siden):

Det blir som å si at svenskene ikke kan selge boligtomter i Strømstad fordi det en gang tilhørte Norge, og det står i Snorres Saga at Svinesund hører nordmennene til

Det er som å si at tyskerene hadde rett til å forkaste det meste av privat eiendomsrett i Norge gjennom å innføre en ny form for eiendomsKRAFT hvor alle kan betale for å KREFTE land som allerede er eid under de juridiske forutsetningene som ligger til grunn i Norge, fordi de ikke oppfyller arbitrære nye regler innført av okkupantene for KREFTING.

[0laf]

Red Frostraven skrev (16 minutter siden):

Det er som å si at tyskerene hadde rett til å forkaste det meste av privat eiendomsrett i Norge gjennom å innføre en ny form for eiendomsKRAFT hvor alle kan betale for å KREFTE land som allerede er eid under de juridiske forutsetningene som ligger til grunn i Norge, fordi de ikke oppfyller arbitrære nye regler innført av okkupantene for KREFTING.

Hva får deg til å tro at tyskerne ikke ville beslaglagt alt land de ønsket, og at de ville forholdt seg til norsk lov under en okkupasjon

Er du kanskje noe naiv?

[hocanee]

Hvorfor er det IDF sitt ansvar å mate palestinere?

Sist jeg leste er Hamas fortsatt regjeringen til Gaza. Det er en regjerings ansvar å forsørge, mate og beskytte sine borgere under en krig.

Hamas gjør ikke en eneste dritt for palestinere.

Kan dere se for dere Ukraina sine myndigheter opptre som Hamas? Jeg kan 100 % garantere dere de ville hatt et skyhøyt sivilt dødstall 

Hamas spiser kjempegodt i det latterlige tunell systemet deres mens de ser på sine sivile lide.

Endret 16 timer siden av hocanee

[Snikpellik]

hocanee skrev (48 minutter siden):

Hvorfor er det IDF sitt ansvar å mate palestinere?

Som okkupasjonsmakt plikter man i henhold til internasjonal lov blant annet å opprettholde lov og orden, ivareta menneskerettigheter og sivile, og deres behov. Man skal gi sivilbefolkningen sikkerhet, husly, sikre matforsyning, hygieniske behov, helsehjelp og gi barn særlig beskyttelse. Med mer.

Dette er grunnleggende i Genève-konvensjonene.

Endret 15 timer siden av Snikpellik

[hocanee]

1 minute ago, Snikpellik said:

Som okkupasjonsmakt plikter man i henhold til internasjonal lov blant annet å opprettholde lov og orden, ivareta menneskerettigheter og sivile, og deres behov. Man skal gi sivilbefolkningen sikkerhet, husly, sikre matforsyning, hygieniske behov, helsehjelp og gi barn særlig beskyttelse. Med mer.

Dette er grunnleggende i Genève-konvensjonene.

Hva med Hamas? Hvordan bidrar de til sikkerheten, helsehjelp og matbehov til sine borgere?

[Snikpellik]

Israel:

Demonstrasjonene mot Netanyahu og krigen, arrangert av gisselfamiliene, ble nok en gang massive i går kveld, spesielt i Tel-Aviv og Jerusalem. 

Massive crowd in Jerusalem rallies against ‘traitor’ Netanyahu
https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/massive-crowd-in-jerusalem-rallies-against-traitor-netanyahu/

Tens of thousands of people are estimated to be taking part in a rally for a hostage deal outside the Prime Minister’s Residence in Jerusalem, making it one of the largest protests in the capital over the issue.

Aerial photos show Paris Square and surrounding streets packed with masses of people calling for a deal, the crowd holding aloft a large yellow ribbon in support of the hostages held in Gaza.

Speaking to the large crowd, Einav Zangauker, the mother of hostage Matan Zangauker, calls Prime Minister Benjamin Netanyahu the worst enemy of the Jewish people.

—

‘We are in critical minutes’: Gaza City assault spurs widespread Israeli protests amid fear for hostages
https://edition.cnn.com/2025/09/06/middleeast/widespread-israeli-protests-amid-fear-for-hostages-latam-intl

As the Israeli military expands its assault on Gaza City, Israeli demonstrators took to the streets Saturday evening, driven by a new sense of urgency to demand the government halt the operation and prioritize a ceasefire deal.

Over the weekend, the Israel Defense Forces (IDF) escalated its offensive, striking two high-rise buildings in Gaza City, only to amplify fears and heighten concerns among hostage families that ongoing operations could endanger their relatives after more than 700 days in captivity.

Endret 15 timer siden av Snikpellik

[hocanee]

Morsom du 

Israel skal selvsagt aldri verden akseptere en avtale før tunell systemet er ødelagt og Hamas har overgitt seg 

Hadde vært fantastisk å få alle gislene tilbake, men det endrer ikke status i krigen.

[Snikpellik]

hocanee skrev (4 minutter siden):

Hva med Hamas? Hvordan bidrar de til sikkerheten, helsehjelp og matbehov til sine borgere?

Hva da med Hamas? De er en terrororganisasjon som driter i Gazas befolkning.

Hva de gjør eller ikke gjør har dog ingen påvirkning på Israels plikter som okkupasjonsmakt.