Krigen mellom Israel og Hamas

[Rhabagatz]

4 hours ago, shockorshot said:

Jeg har et enkelt spørsmål. Hvis israel hadde sluttet med krigsforbrytelser og etnisk rensing, har israel rett til å fortsette krigen i Gaza?

ICJ har slått fast at Israel ikke har rett til forsvar ifm okkupasjonen, men at de har rett og plikt til å beskytte sine innbyggere.

Jeg tolker det som at evn. militære operasjoner i Gaza må være veldig begrensede og direkte knyttet til nært forestående angrep på israelske sivile.

[Sir]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

Jeg er åpen for denne kritikken, selv om jeg gjentatte ganger slår fast at det reelle tallet er høyere. Jeg summerte identifiserte ofre + vitnemål fordi det var i disse kategoriene vi har klare tall. For de andre kategoriene informasjonen uklar, og usikkerheten er mye større. (bl.a. inngår Zaka-vitnemål i rapporten). Det finnes unektelig et visst antall voldtekter som vi ikke har vitner på, og hvor offeret er drept. I tillegg finnes den "noen" ofre som får hjelp fra helsevesenet og som ikke ville la seg intervjue, med dette er et fåtall. Informasjon om disse er ikke tilgjengelig på grunn av taushetsplikt.

Tallene fra Dinah-rapporten gir en klar indikasjon på omfanget av overgrepene. Når noen reagerer på at det bare er 15 vitner, er det naturlige spørsmålet - hvis det "bare" er femten vitner, tyder ikke det på at omfanget kanskje er mindre enn det man har fått forestillinger om? Dette er den mest fullstendige oversikten over seksuelle overgrep vi har. Alle kan lese den selv og gjøre seg opp en mening.

Hvorvidt dette skal klassifiseres som massivt, grovt, forbrytelser mot menneskeheten, bruk av voldtekt som våpen e.l., er en annen debatt. Det som er utvilsomt er at hver eneste voldtekt er en svært grov forbrytelse.

 

 

15 real-time øyenvitner sier oss ingenting om skala. Dette adresseres også i rapporten med at de aller fleste ofrene og faktiske vitner ikke er i live til å være vitner. Paradokset er at om det hadde vært flere vitner tilstede for å se hva som skjedde, så hadde de ikke vært i live nå, og antall ofre hadde vært enda høyere, uten å nødvendigvis ha så mange flere øyenvitner.

 

Skal vi følge denne logikken så ville holocaust ikke vært så omfattende om det bare var 15 vitner igjen til å fortelle om hva de så der og da. Utøya hadde vært et lite angrep om det bare var 15 overlevende som kunne fortelle hva de så. Sammen med all annen informasjon vi har, videopptak, øyenvitneskildringer fra ambulansepersonell, leger, utsagn fra Hamas, osv. så vet vi mer om skalaen. Som også er temaet i rapporten.

[Rhabagatz]

15 minutes ago, Sir said:

Skal vi følge denne logikken så ville holocaust ikke vært så omfattende om det bare var 15 vitner igjen til å fortelle om hva de så der og da. Utøya hadde vært et lite angrep om det bare var 15 overlevende som kunne fortelle hva de så. Sammen med all annen informasjon vi har, videopptak, øyenvitneskildringer fra ambulansepersonell, leger, utsagn fra Hamas, osv. så vet vi mer om skalaen. Som også er temaet i rapporten.

Dette er bare tull, nettopp fordi antallet vitner langt overstiger 15, både i Utøya og for Holocaust. Hadde vi kun att 15 vitner fra Holocaust, hadde vi hatt god grunn til å betvile estimatet på 6 millioner drepte. 

En annen faktor er antall åsteder. FN fant 3 sannsynlig åsteder, Dinah-rapporten fant 6.

Som sagt, det er fritt frem for alle å lese rapporten. Jeg mener at den gir et bilde at et begrenset omfang på den seksualiserte volden, med kanskje noe slikt som 10-20 identifiserte voldtekter + mørketall.

 

Endret søndag kl 07:11 av Rhabagatz

[Sir]

Rhabagatz skrev (10 minutter siden):

Dette er bare tull, nettopp fordi antallet vitner langt overstiger 15, både i Utøya og for Holocaust. Hadde vi kun att 15 vitner fra Holocaust, hadde vi hatt god grunn til å betvile estimatet på 6 millioner drepte. 

En annen faktor er antall åsteder. FN fant 3 sannsynlig åsteder, Dinah-rapporten fant 6.

Som sagt, det er fritt frem for alle å lese rapporten. Jeg mener at den gir et bilde at et begrenset omfang på den seksualiserte volden, med kanskje noe slikt som 10-20 identifiserte voldtekter + mørketall.

 

Ok, du viser tydelig her at du ville betvilt både holocaust og Utøya om det var 15 øyenvitner, tiltross for en mengde andre beviser som på en eller annen måte ikke teller. Det var dette jeg var ute etter, om du kunne nyansere hva du mente, eller om du faktisk er ute på viddene. 

[Ballalaika]

Rhabagatz skrev (28 minutter siden):

Dette er bare tull, nettopp fordi antallet vitner langt overstiger 15, både i Utøya og for Holocaust. Hadde vi kun att 15 vitner fra Holocaust, hadde vi hatt god grunn til å betvile estimatet på 6 millioner drepte. 

En annen faktor er antall åsteder. FN fant 3 sannsynlig åsteder, Dinah-rapporten fant 6.

Som sagt, det er fritt frem for alle å lese rapporten. Jeg mener at den gir et bilde at et begrenset omfang på den seksualiserte volden, med kanskje noe slikt som 10-20 identifiserte voldtekter + mørketall.

 

Begrenset..

[DukeNukem3d]

shockorshot skrev (7 timer siden):

Jeg har et enkelt spørsmål. Hvis israel hadde sluttet med krigsforbrytelser og etnisk rensing, har israel rett til å fortsette krigen i Gaza?

De ville vel hatt rett til å fjerne Hamas vil jeg tro, så er mitt inntrykk at en del ting har gått for langt. Ikke spesielt overraskende det med en regjering så langt til høyre med ultraortodokse klovner også.

[Red Frostraven]

Sir skrev (1 time siden):

Ok, du viser tydelig her at du ville betvilt både holocaust og Utøya om det var 15 øyenvitner, tiltross for en mengde andre beviser som på en eller annen måte ikke teller. Det var dette jeg var ute etter, om du kunne nyansere hva du mente, eller om du faktisk er ute på viddene. 

Øyevitner på Utøya så flere gjerningspersoner på Utøya.

Etter at Anders Behring Breivik var pågrepet, fikk politiet en rekke meldinger om flere gjerningsmenn på Utøya.

https://www.aftenposten.no/norge/i/xP6mB/vitner-beskrev-flere-terrorister-etter-at-breivik-var-paagrepet

De som var på øya forklarte at de så flere gjerningspersoner:

 

– Det var flere skyttere på Utøya

Overlevende forteller at det muligens var flere personer som sto bak angrepet mot ungdommene på AUF-leiren fredag kveld.

https://www.nrk.no/norge/_-det-var-flere-skyttere-pa-utoya-1.7723321

 

---

Poenget mitt: Øyevitner er upålitelige. Man behøver dokumentasjon som bekrefter observasjoner, i form av fysiske beviser, for å bruke øyevitner som beviser.

Det var bare en gjerningsperson på Utøya, på tross av hva vitner trodde.

Endret søndag kl 08:41 av Red Frostraven

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (3 minutter siden):

Poenget mitt: Øyevitner er upålitelige. Man behøver dokumentasjon som bekrefter observasjoner, i form av fysiske beviser, for å bruke øyevitner som beviser.

Det er fysiske bevis. Og overlapp i vitnemål.

[Red Frostraven]

Ballalaika skrev (3 minutter siden):

Det er fysiske bevis. Og overlapp i vitnemål.

...og hendelser med fysiske beviser er vel med i rapporten..?

Flere øyevitner var enige om at de så flere skyttere utkledd som politi.

Endret søndag kl 08:47 av Red Frostraven

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (2 minutter siden):

og hendelser med fysiske beviser er vel med i rapporten..?

Ja

[Snikpellik]

Nok en helg med store demonstrasjoner mot regjeringen i Israel.

Det virker ikke som Netanyahu kommer til å godta avtalen som har ligget på bordet i flere uker, som vil frigi 10 av de gjenlevende gislene, til tross for at både en stor majoritet av det israelske folket og IDF ønsker det.

Opposisjonen i Israel, IDF og gisselfamiliene mener at å i stedet for å inngå en gisselavtale vil offensiven i Gaza by være ensbetydende med å ofre gislenes liv, og heller ikke fjerne Hamas.

Samtidig forsøker den israelske regjeringen å slå ned på demonstrasjoner.

At rallies, families urge leaders to take hostage deal on table, abort Gaza City takeover
https://www.timesofisrael.com/at-rallies-families-urge-leaders-to-take-hostage-deal-on-table-abort-gaza-city-takeover/

Captive’s brother tells thousands ‘what we haven’t achieved in 2 years, we most likely won’t achieve in years to come’; hostage’s mom: If my son is killed, PM must face murder charge

Tens of thousands took to the streets across Israel on Saturday night to call on the government to urgently agree to a ceasefire deal for the release of the hostages held by terror groups in Gaza, a day after security services announced they had recovered the bodies of two captives from the Strip.

Before the main rallies in Tel Aviv, the Hostages and Missing Families Forum stated: “As plans move forward to conquer Gaza City, a hostage deal remains stalled at the negotiating table – serving as a painful reminder of last year’s lesson: military pressure kills hostages.”

The statement referenced the killing of Alexander Lobanov, Carmel Gat, Ori Danino, Hersh Goldberg-Polin, Eden Yerushalmi and Almog Sarusi by their Hamas captors last year.

The rallies also came hours after Channel 12 reported that Sunday’s security cabinet meeting would again not discuss the partial ceasefire deal that Hamas said it agreed to weeks ago, despite pressure from security chiefs, who are said to be planning on presenting a united front in favor of the deal during the meeting.

The deal in question envisions the release of 10 hostages along with the bodies of 18 slain captives over a 60-day truce, during which the sides will hold talks on the terms of the release of the remaining hostages and a permanent end to the war. The government has yet to formally discuss the proposed deal, and despite it being nearly identical to an offer approved by Jerusalem last month.

Reacting to the report, the Hostages Families Forum said it was “further proof” that the government “is turning to perpetual war and sacrificing the hostages, completely against the will of the people.”

Endret søndag kl 09:26 av Snikpellik

[Sir]

Red Frostraven skrev (13 minutter siden):

Øyevitner på Utøya så flere gjerningspersoner på Utøya.

Etter at Anders Behring Breivik var pågrepet, fikk politiet en rekke meldinger om flere gjerningsmenn på Utøya.

https://www.aftenposten.no/norge/i/xP6mB/vitner-beskrev-flere-terrorister-etter-at-breivik-var-paagrepet

De som var på øya forklarte at de så flere gjerningspersoner:

 

– Det var flere skyttere på Utøya

Overlevende forteller at det muligens var flere personer som sto bak angrepet mot ungdommene på AUF-leiren fredag kveld.

https://www.nrk.no/norge/_-det-var-flere-skyttere-pa-utoya-1.7723321

 

---

Poenget mitt: Øyevitner er upålitelige. Man behøver dokumentasjon som bekrefter observasjoner, i form av fysiske beviser, for å bruke øyevitner som beviser.

Det var bare en gjerningsperson på Utøya, på tross av hva vitner trodde.

Nettopp, man må se på alle aspekter og bevis, ikke bare real-time vitnemål.

[23:4]

0laf skrev (På 23.8.2025 den 23.48):

Dette skjer hele tiden, folk flykter og ender opp i ymse land, FN har egne organisasjoner som hjelper de å flykte, det er kun palestinerne som absolutt ikke må flyttes på, og har sin egen FN-organisasjon for å holde de der de er.

Ja vi har jo omtrent 100.000 Ukrainere her i Norge som det gikk veldig lett å flytte på. Etter 2 verdenskrig kunne millioner av mennesker flyttes på da Sovjet og de andre allierte delte opp Europa mellom seg og flyttet grensene når krigen var slutt.

Og ja dette er internasjonalt styrt av FN, at palestinerne skal brukes slik de gjør nå, for å hindre at Hamas ikke blir noe lett bytte for IDF. Altså de sivile må holdes der som skjold, om ikke er Hamas ferdige innen et par dager. 

Endret søndag kl 08:57 av 23:4

[Red Frostraven]

23:4 skrev (18 minutter siden):

Ja vi har jo omtrent 100.000 Ukrainere her i Norge som det gikk veldig lett å flytte på. Etter 2 verdenskrig kunne millioner av mennesker flyttes på da Sovjet og de andre allierte delte opp Europa mellom seg og flyttet grensene når krigen var slutt.

Hovedregelen for flyktninger er at de skal reise hjem igjen.
Majoriteten av ukrainerene skal hjem.

Konflikten mellom Israel og Palestinere skyldes nettopp at Israel er bygget over hjemmene til palestinske flyktninger som ønsket å returnere hjem når det var trygt eller tryggere, men ble nektet.

[leifeinar]

Skal man flytte på noen så er det vel israelere som bor i palestina. 

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (9 minutter siden):

Hovedregelen for flyktninger er at de skal reise hjem igjen.
Majoriteten av ukrainerene skal hjem.

Det ble aldri satt som premiss for at de skulle få lov å flykte fra øst-ukraina feks at Putin skulle gi garantier for at de fikk komme tilbake.

[Ballalaika]

leifeinar skrev (5 minutter siden):

Skal man flytte på noen så er det vel israelere som bor i palestina. 

Og der kom det..

[leifeinar]

Ja, der kom sannheta kos deg med den  

[Sir]

Skal arabere ha rett til å vende tilbake så må det også gjelde for jøder som rømte fra Europa, Irak, Libya, etc. Det vil selvfølgelig ikke være praktisk gjennomførbart eller trygt for partene å gi en rett til å vende tilbake til et gitt tidspunkt i fortiden. Det reiser også spørsmålet om akkurat hvilket tidspunkt i fortiden som skal være fasiten.

 

[Ballalaika]

leifeinar skrev (2 minutter siden):

Ja, der kom sannheta kos deg med den  

Folkemord på jøder er kos for deg?