Krigen mellom Israel og Hamas

[Uderzo]

trn100 skrev (39 minutter siden):

Døde småbarn er en følelsemessig avsporing? Det må i tilfelle være for de følelsesløse...

Nei, det er ikke følelsesløst å peke på avsporingen. Døde barn er en tragedie uansett hvem som er ansvarlig, men å dra dem inn i en diskusjon om hva Hamas er eller ikke er, er en avsporing.

Endret i går, 20:47 av Uderzo

[trn100]

Uderzo skrev (6 minutter siden):

Nei, det er ikke følelsesløst å peke på avsporingen. Døde barn er en tragedie uansett hvem som er ansvarlig, men å dra dem inn i en diskusjon om hva Hamas er eller ikke er, er en avsporing.

Da dro jeg det kanskje følesesmessig litt for langt ja! Så det vi snakker om er egentlig hvem som er slemmest av Hamas og Benjamin/IDF?

Beklager avsporingen...

Endret i går, 20:53 av trn100

[0laf]

trn100 skrev (18 minutter siden):

... men en god start kan forhåpentligvis være at man legger både prinsipper, politikk og religion til side og begynner å tenke selv?

Fun with polls, la oss se hva palestinerne mener !!!

"When asked if Hamas had committed the atrocities seen in the videos shown by international media displaying acts or atrocities committed by Hamas members against Israeli civilians, such as killing women and children in their homes. The overwhelming majority (87%) said it did not commit such atrocities, and only 9% said it did"

Palestinerne tror ikke på vestlige medier, og mener Hamas ikke har begått grusomhetene

Videre, 77% av palestinere støtter ikke at Hamas blir avvæpnet




56% av palestinerne tror fremdeles at Hamas vil vinne krigen, kun 6% tror at Israel vil vinne


We presented the public with three ways to end the Israeli occupation and establish an independent Palestinian state and asked them to choose the most effective one:
41% (48% in the West Bank and 31% in the Gaza Strip) chose "armed struggle"
33% (29% in the West Bank and 40% in the Gaza Strip) chose negotiations
20% (15% in the West Bank and 26% in the Gaza Strip) chose popular peaceful resistance

De fleste palestinere fortrekker fremdeles væpnet motstand
Tallene er fra mai, men har vært relativt konsistente under krigen, palestinerne støtter Hamas, de støtter væpnet opprør, og det er mest støtte for at Hamas tar styringen dersom krigen tar slutt, og at den væpnede kampen fortsetter

[0laf]

trn100 skrev (9 minutter siden):

Da dro jeg det kanskje følesesmessig litt for langt ja! Så det vi snakker om er egentlig hvem som er slemmest av Hamas og Benjamin/IDF?

Beklager avsporingen...

Nei, det vi snakker om er trangen til å unnskylde Hamas, og ikke bare innrømme at de er terrorister, uten å dra frem døde barn og hva Israel gjør

Det er uansett ingen tvil om at Hamas er verst
Israel har drept flere enn Hamas i krigen, men Hamas er fremdeles islamistiske terrorister som hiver homofile fra tak, dreper kvinner og barn over en lav sko, sender små barn med bombevester og begår grusomme terrorangrep

At noen i det hele tatt kan tro at dette er sammenlignbart med det IDF gjør, fordi mange barn er døde i krigen, er nesten helt utrolig

Endret i går, 21:00 av 0laf

[trn100]

0laf skrev (4 minutter siden):

Fun with polls, la oss se hva palestinerne mener !!!

"When asked if Hamas had committed the atrocities seen in the videos shown by international media displaying acts or atrocities committed by Hamas members against Israeli civilians, such as killing women and children in their homes. The overwhelming majority (87%) said it did not commit such atrocities, and only 9% said it did"

Palestinerne tror ikke på vestlige medier, og mener Hamas ikke har begått grusomhetene

Videre, 77% av palestinere støtter ikke at Hamas blir avvæpnet




56% av palestinerne tror fremdeles at Hamas vil vinne krigen, kun 6% tror at Israel vil vinne


We presented the public with three ways to end the Israeli occupation and establish an independent Palestinian state and asked them to choose the most effective one:
41% (48% in the West Bank and 31% in the Gaza Strip) chose "armed struggle"
33% (29% in the West Bank and 40% in the Gaza Strip) chose negotiations
20% (15% in the West Bank and 26% in the Gaza Strip) chose popular peaceful resistance

De fleste palestinere fortrekker fremdeles væpnet motstand
Tallene er fra mai, men har vært relativt konsistente under krigen, palestinerne støtter Hamas, de støtter væpnet opprør, og det er mest støtte for at Hamas tar styringen dersom krigen tar slutt, og at den væpnede kampen fortsetter

Du skal ha for at du gidder å prøve Olaf, men jeg blåser faktisk i hvem som "vinner".

Trodde du var kristen og dermed hadde litt omtanke for mennesker generelt, men du bekrefter bare min mistanke om at religøse mennesker er verre enn de fleste! 😉

Endret i går, 21:01 av trn100

[0laf]

trn100 skrev (6 minutter siden):

Du skal ha for at du gidder å prøve Olaf, men jeg blåser faktisk i hvem som "vinner".

Jeg er ikke religiøs, men kan jo ha omtanke for andre mennesker likevel

Jeg har stor sympati for de uskyldige som dør i Gaza, men jeg forstår samtidig at svært mange av innbyggerne i Gaza støtter islamistiske terrorister og ønsker å utrydde jødene, og de har jeg liten sympati for, selv om det dreier seg om propaganda fra barnsben av, hvor de har lært at det er deres kall i livet å bekjempe Israel, og at de belønnes av Allah i himmelen

Jeg er heller ikke jøde, eller israeler, men har også sympati for mennesker som blir drept av terrorister på grusomt vis

Poenget med disse meningsmålingene er jo vise hva folk i Gaza støtter, og hva de egentlig ønsker, mens vi i vesten hyler om hvor uskyldige og stakkarslige de er

Nå finnes det selvfølgelig uskyldige mennesker i Gaza, som ikke støtter terror, som blir brukt som menneskelige skjold, og det er også tragisk

Endret i går, 21:06 av 0laf

[Tussi]

0laf skrev (10 minutter siden):

Fun with polls, la oss se hva palestinerne mener !!!

"When asked if Hamas had committed the atrocities seen in the videos shown by international media displaying acts or atrocities committed by Hamas members against Israeli civilians, such as killing women and children in their homes. The overwhelming majority (87%) said it did not commit such atrocities, and only 9% said it did"

Palestinerne tror ikke på vestlige medier, og mener Hamas ikke har begått grusomhetene

Videre, 77% av palestinere støtter ikke at Hamas blir avvæpnet




56% av palestinerne tror fremdeles at Hamas vil vinne krigen, kun 6% tror at Israel vil vinne


We presented the public with three ways to end the Israeli occupation and establish an independent Palestinian state and asked them to choose the most effective one:
41% (48% in the West Bank and 31% in the Gaza Strip) chose "armed struggle"
33% (29% in the West Bank and 40% in the Gaza Strip) chose negotiations
20% (15% in the West Bank and 26% in the Gaza Strip) chose popular peaceful resistance

De fleste palestinere fortrekker fremdeles væpnet motstand
Tallene er fra mai, men har vært relativt konsistente under krigen, palestinerne støtter Hamas, de støtter væpnet opprør, og det er mest støtte for at Hamas tar styringen dersom krigen tar slutt, og at den væpnede kampen fortsetter

Det interessante her er egentlig at flere på Vestbredden enn i Gaza ønsker at Hamas skal fortsette kampen, lett når det ikke er deres egen ræv som rammes, snakk om empati for sine medmennesker som lider....

[trn100]

0laf skrev (1 minutt siden):

Jeg er ikke religiøs, men kan jo ha omtanke for andre mennesker likevel

Jeg har stor sympati for de uskyldige som dør i Gaza, men jeg forstår samtidig at svært mange av innbyggerne i Gaza støtter islamistiske terrorister og ønsker å utrydde jødene, og de har jeg liten sympati for, selv om det dreier seg om propaganda fra barnsben av, hvor de har lært at det er deres kall i livet å bekjempe Israel, og at de belønnes av Allah i himmelen

Setter pris på at du sier det, men hva med Israels provokasjoner på vestbredden og Israels agenda?

Spurte deg tidligere om dette, er det Jomfru Maria som har lagt dette åket på jødene, å få ryddet i den eneste ekte gudens hage?

Blir nesten satt ut litt her... Hvor dum er det mulig å bli i forhold til religion? 😉

[0laf]

trn100 skrev (3 minutter siden):

Setter pris på at du sier det, men hva med Israels provokasjoner på vestbredden og Israels agenda?

Israel er et moderne vestlig land, med en opplyst befolkning
Mange er religiøse, men ikke på samme måte som muslimene i palestinske områder, som virkelig tror at det er deres oppgave i livet å fordrive jødene fra Palestina

Selv israelske muslimer fremstår mer moderate enn palestinerne, og ønsker stort sett fred

Jeg tror at dersom palestinerne la ned våpnene og forsøkte å bygge en nasjon i stedet for å drive med terror, så ville Israel godta deres eksistens og sluttet med militære angrep

Se på demonstrasjonene i Israel, og hvordan verdenssamfunnet presser israelerne, selv med Hamas og den endeløse terroren

Israel ville ikke hatt noen mulighet til å drive med noen agenda for å bli kvitt palestinerne dersom de var fredelige, og jeg tror ikke det israelske folket ville være interessert i det heller

Israelske angrep er en nødvendighet for å forsøke å få bukt med terroren. Det er også store mengder terrorister på Vestbredden
Det finnes åpenbart ekstremister i Israel, også blant politikere, men det virker som flertallet ikke er ute etter å drepe palestinere, de ønsker bare å slippe alle rakettene og den evige terroren

Nå trakk israel seg ut av Gaza i 2005, og i 20 år har Hamas gjort alt de kan for å terrorisere Israel, som kulminerte i terrorangrepet 7. oktober hvor 1200 mennesker ble brutalt slaktet ned mens de levde helt vanlige vestlige liv, slik vi lever her, på konserter og i hjemmene sine. En hver nasjon ville gjort alt for å unngå at noe slikt skjer igjen, og igjen, og igjen, slik Hamas sa de ville gjøre

 

[Uderzo]

trn100 skrev (30 minutter siden):

Da dro jeg det kanskje følesesmessig litt for langt ja! Så det vi snakker om er egentlig hvem som er slemmest av Hamas og Benjamin/IDF?

Beklager avsporingen...

Poenget mitt var ikke å frikjenne Israel, men å påpeke at Hamas ikke blir mindre en terrororganisasjon fordi noen mener målet deres er legitimt. Begge parter kan kritiseres for alvorlige overgrep.

Minner om den opprinnelige påstanden:

Rhabagatz skrev (9 timer siden):

At Hamas er en motstandsbevegelse er per definisjon er faktum. De kjemper mot en okkupasjon. At de driver med terror er også et faktum. At de er en terrororganisasjon er en merkelapp som vestlige myndigheter har satt.

 

[trn100]

Uderzo skrev (1 minutt siden):

Poenget mitt var ikke å frikjenne Israel, men å påpeke at Hamas ikke blir mindre en terrororganisasjon fordi noen mener målet deres er legitimt. Begge parter kan kritiseres for alvorlige overgrep.

Minner om den opprinnelige påstanden:

Min påstand, om det har en betydning, er at IDF og Israel heller ikke er en mindre terrororganisasjon. De sulter barn i hjel...

Nå kan man gjerne si som noen at NRK juger, men det finnes faktisk andre som sier det samme.

Så hvis vi skal ta utgangspunkt i det du sier og være enige om at begge er like elendige, hvor mange israelske barn har Hamas latt sulte?

Helsemyndighetene i Gaza: 197 personer har sultet i hjel – Siste nytt – NRK

[Ballalaika]

trn100 skrev (1 time siden):

Glem Trump! Fredsprisen til Ballalaika 😄

Takk. Tror jeg er blant de få her inne som faktisk ønsker fred der nede.

#heltLegitimMotstandsbevegelse

[Uderzo]

trn100 skrev (12 minutter siden):

Min påstand, om det har en betydning, er at IDF og Israel heller ikke er en mindre terrororganisasjon. De sulter barn i hjel...

Nå kan man gjerne si som noen at NRK juger, men det finnes faktisk andre som sier det samme.

Så hvis vi skal ta utgangspunkt i det du sier og være enige om at begge er like elendige, hvor mange israelske barn har Hamas latt sulte?

Helsemyndighetene i Gaza: 197 personer har sultet i hjel – Siste nytt – NRK

Jeg mener ikke at Israel er hevet over kritikk, langt derifra, og anklager om krigsforbrytelser må selvsagt tas på alvor. Men å prøve å løse dette ved å si "da er begge terrororganisasjoner" blir bare begrepsforvirring. Hamas er en aktør som definerer seg gjennom bruk av terror mot sivile. Israel er en stat, med en hær som kan og bør holdes ansvarlig gjennom folkeretten. Poenget mitt er ikke å frikjenne noen, men å holde begrepene klare, Hamas blir ikke mindre en terrororganisasjon fordi Israel også anklages for overgrep.

[trn100]

Uderzo skrev (Akkurat nå):

Jeg mener ikke at Israel er hevet over kritikk, langt derifra, og anklager om krigsforbrytelser må selvsagt tas på alvor. Men å prøve å løse dette ved å si "da er begge terrororganisasjoner" blir bare begrepsforvirring. Hamas er en aktør som definerer seg gjennom bruk av terror mot sivile. Israel er en stat, med en hær som kan og bør holdes ansvarlig gjennom folkeretten. Poenget mitt er ikke å frikjenne noen, men å holde begrepene klare, Hamas blir ikke mindre en terrororganisasjon fordi Israel også anklages for overgrep.

Er dette det man kaller for sirkelargumentasjon?

Er IDFs og Israels utsulting av sivile barn i Gaza mindre alvorlig fordi Hamas er en terrororganiasjon?

[0laf]

trn100 skrev (20 minutter siden):

...hvor mange israelske barn har Hamas latt sulte?

De er ikke i en posisjon hvor de har mulighet til sulte noen, ellers ville svaret vært "alle", Hamas ville sultet ut alle de israelske barna

  

trn100 skrev (20 minutter siden):

Min påstand, om det har en betydning, er at IDF og Israel heller ikke er en mindre terrororganisasjon. De sulter barn i hjel...

Jeg er ikke i Gaza, og kan derfor ikke svare på hvem som har rett, men "palestinske helsemyndigheter" er fremdeles Hamas, og de er i hvert fall ikke til å stole på

FN's spesialrapportør er av en eller annen merkelig grunn fremdeles Francesca Albanese, og hun er i hvert fall ikke til å stole på

Nå skal ikke jeg hevde at Israelske myndigheter er til å stole på heller, men COGAT har oppsummering hver dag, og jeg har ikke sett noen hevde at dette er løgn,og det burde jo være enkelt for hjelpeorganisasjonene å sjekke

Det kommer så vidt jeg forstår nok mat inn i Gaza, men mye stjeles osv.
Senest i dag sto det en artikkel om at  .. bleier tror jeg det var ... kostet 500,- nå, og at varer var vanskeligere å få tak, minibankene var tomme osv

Men hvorfor ???
All nødhjelpen sendes inn helt gratis, den koster ingenting, så hvorfor må palestinerne betale ågerpriser, og hvem tar all maten som sendes inn?

Det sirkulerer også en rekke videoer og bilder fra markedene i de mer stabile delene av Gaza, og det fremstår ikke som om det er matmangel

Nær sagt alle bilder av syltynne barn har godt fødde foreldre og leger stående rett ved siden av, så hvorfor får de ikke mat?
Mange av de har genetiske sykdommer, som celebral parese, som gjør at de ser utsultede ut, selv om det er nok mat i Gaza

Flere hjelpeorganisasjoner hevder matsituasjonen er kritisk, og det er den nok, jeg har ingen problemer med å tro det, det er krig, og det er helt sikkert folk som sulter i Gaza, men de aller fleste gjør nok ikke det, og ut i fra tallene så fremstår det som om det kommer nok mat inn til å fø alle, det er andre problemer som gjør at enkelte ikke får den maten de trenger
 

 

Endret i går, 21:51 av 0laf

[trn100]

0laf skrev (1 minutt siden):

De er ikke en posisjon hvor de har mulighet til sulte noen, ellers ville svaret vært "alle", Hamas ville sultet ut alle de israelske barna

  

Jeg er ikke i Gaza, og kan derfor ikke svare på hvem som har rett, men "palestinske helsemyndigheter" er fremdeles Hamas, og de er i hvert fall ikke til å stole på

FN's spesialrapportør er av en eller annen merkelig grunn fremdeles Francesca Albanese, og hun er i hvert fall ikke til å stole på

Nå skal ikke jeg hevde at Israelske myndigheter er til å stole på heller, men COGAT har oppsummering hver dag, og jeg har ikke sett noen hevde at dette er løgn,og det burde jo være enkelt for hjelpeorganisasjonene å sjekke

Det kommer så vidt jeg forstår nok mat inn i Gaza, men mye stjeles osv.
Senest i dag sto det en artikkel om at  .. bleier tror jeg det var ... kostet 500,- når, og at varer var vanskeligere å få tak, minibankene var tomme osv

Men hvorfor ???
All nødhjelpen sendes inn helt gratis, den koster ingenting, så hvorfor må palestinerne betale ågerpriser, og hvem tar all maten som sendes inn?

Det sirkulerer også en rekke videoer og bilder fra markedene i de mer stabile delene av Gaza, og det fremstår ikke som om det er matmangel

Nær sagt alle bilder av syltynne barn har godt fødde foreldre og leger stående rett ved siden av, så hvorfor får de ikke mat?
Mange av de har genetiske sykdommer, som celebral parese, som gjør at de ser utsultede ut, selv om det er nok mat i Gaza

Flere hjelpeorganisasjoner hevder matsituasjonen er kritisk, og det er den nok, det er helt sikkert folk som sulter i Gaza, men de aller fleste gjør nok ikke det, og ut i fra tallene så fremstår det som om det kommer nok mat inn til å fø alle, det er andre problemer som gjør at enkelte ikke får den maten de trenger
 

 

Når jeg forsøker å karre meg i gjennom alle dine og andres sikkert fornuftige argumenter FOR Israel, er den eneste tanken jeg sitter igjen med at ingen av dere egentlig evner å se hva som skjer og hva de som befinner seg i Gaza faktisk opplever?

Men jeg er imponert innsatsen!

[0laf]

trn100 skrev (18 minutter siden):

jeg sitter igjen med at ingen av dere egentlig evner å se hva som skjer og hva de som befinner seg i Gaza faktisk opplever?

Jeg tror de fleste ser det, og det er grusomt, men det er to sider i konflikten, og du evner ikke å se annet enn palestinernes lidelser

Hundrevis av ungdommer ble drept av palestinske terrorister, medlemmer av Hamas, som er den folkevalgte styresmakten på Gazastripen
Israel er et "vestlig" land, selv om det ligger i midtøsten, hvor ting er svært likt som i Norge
Folk ble regelrett slaktet ned i sine egne hjem av terrorister

I ettertid sitter Hamas-ledere på fjernsyn og ler rått, og hevder de skal gjøre det igjen og igjen, og på den tiden hadde de vel omtrent 90% støtte i den palestinske befolkningen

Hva er alternativene til Israel her? Hva mener du de bør gjøre?

De har forsøkt å overlate palestinerne på Gaza til seg selv tidligere, når de trakk seg ut i 2005 og overlot Gaza til PA
Innen ett år hadde folket valgt inn Hamas i stedet, og rakettene haglet, og de planla tidenes terrorangrep, så det er neppe noe alternativ?
 

Endret i går, 22:14 av 0laf

[0laf]

0laf skrev (16 minutter siden):

Hundrevis av ungdommer ble drept av palestinske terrorister, medlemmer av Hamas, som er den folkevalgte styresmakten på Gazastripen

Du finner noen høydepunkter her, dersom du ønsker å se hva Hamas gjorde, anbefaler dog ikke å se disse videoene, de er grusomme


https://www.october7thattack.com/

[Rhabagatz]

10 hours ago, Uderzo said:

Å skille mellom mål og middel på den måten er ren retorisk tåkelegging. Målet kan være legitimt, men når midlene er systematisk terror mot sivile, er det nettopp det som definerer organisasjonen. Hamas er ikke "bare en motstandsbevegelse", de er en motstandsbevegelse som har valgt terror som hovedstrategi, og da følger betegnelsen terrororganisasjon helt naturlig. Å late som om målet alene gir et "frikort" er like absurd som å kalle en gjeng bankranere for "økonomiske aktivister".

Det er underlig hvordan det å kalle Hamas for noe som du selv er enig i at de er, en motstandsbevegelse, er retorisk tåkelegging. Man kan jo bli fristet til å anklage deg for det samme. Eller skal vi kanskje heller kalle det for retorisk målretting.

Implikasjonen av å kalle Hamas en terrororganisasjon er at alle som er engasjert av Hamas, uansett om de jobber som byråkrater, lærere, politi, brannmenn eller sykepleiere, er fritt vilt. For å bruke suppekjøkkenet, de som deler ut suppe har blitt drept, sammen med sine familier.

Det er dette du ubevisst støtter når du insisterer på å bruke begrepet terrororganisasjon om Hamas. Da blir du Israels nyttige idiot.

 

Endret 17 timer siden av Rhabagatz

[Rhabagatz]

9 hours ago, 0laf said:

Veldig enkelt, er Hamas en terrororganisasjon, ja eller nei, uten å deflektere å dra inn Israel?
Støtter du Hamas, ja eller nei?

Du mener jo åpenbart at de bedriver legitim motstandskamp, det står så ovenfor, så det fremstår som om du støtter Hamas?

Hamas er en organisasjon som blant annet driver med terror.  Men å bruke terrororganisasjon om Hamas er noe som brukes bevisst for å redusere Hamas til nettopp bare terror, når det er velkjent at de har en omfattende sosial virksomhet, har fungert som den sivile forvaltningen på Gaza og ikke minst har en uniformert hær som er innblandet i en geriljakrig.

Jeg støtter ikke bruk av terror, men jeg støtter motstandskampen mot okkupanten. Jeg støtter spesifikt ikke Hamas. Fordi de er islamister og fordi de bruker terror. Men dessverre er det de som driver motstandskampen mot apartheidstaten og folkemyrderne.