Krigen mellom Israel og Hamas

[DukeNukem3d]

Red Frostraven skrev (46 minutter siden):

Forventer du ikke bedre?

"De allierte" står det, ikke bare Sovjet gitt. De allierte ble enige om at millioner av tyskere måtte tvangsflytte.

AI overview Google:

Etter andre verdenskrig ble flere millioner tysktalende tvangsflyttet fra Sentral- og Øst-Europa til Tyskland og Østerrike, en prosess kjent som den «ville fordrivelsen». Disse fordrivelsene skjedde fra områder som Øst-Preussen, Schlesien og Sudetenland, som ble avstått til Polen og Sovjetunionen, samt fra andre stater som Tsjekkoslovakia, Ungarn og Jugoslavia. Prosessen medførte massive forflytninger av etniske tyskere fra deres hjemland i Sentral-Europa.

 

• Grenseendringer:

  De allierte bestemte etter krigen å tegne om kartet og flytte de nye grensene, noe som innebar at tyskere bosatt i områder som ble gitt til andre land, ble tvunget til å flytte.

   
• Fordrivelse som «etnisk rensing»:

  Fordrivelsen ble sett på som et oppgjør etter krigen, og var et forsøk på å skape etniske mer homogene stater i Europa.

  Sudettyskere:

  Hundretusener av sudettyskere, som bodde i Tsjekkoslovakia, ble fordrevet fra sine hjem etter krigen, noe som ofte var en brutalt og vanskelig overgang. 

   

  Tyskere fra østlige territorier:

  Millioner av etniske tyskere som bodde i områder som tidligere tilhørte Tyskland, som Schlesien, Øst-Preussen og Pommern, ble jaget vekk og tvunget til å flytte til det moderne Tyskland

   

  Omfattende omorganisering av befolkningen:

  Millioner av mennesker ble tvunget til å forlate sine hjem og flytte til nye områder hvor de måtte starte livet på nytt.

   

  Historisk og politisk etterspill:

  Fordrivelsen har hatt et langsiktig etterspill for de involverte, som i dag er etterkommere av dem som ble tvunget til å forlate sine hjem.

   

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

Jeg har allerede svart, men svaret var noe annet enn hva du ønsker, så du har sikkert glemt det,

Var det et ja eller et nei på spørsmålet i tankeeksperimentet?

[Sir]

Red Frostraven skrev (13 minutter siden):

Nok et eksempel på at folk bare tror ting fundert på ønsker om hvordan det skal være, heller enn å sette seg inn i hvordan ting er.

Palestinerene ble lovet selvstendighet av Storbritannia, se Hussein McMahon-korredpondansen, fordi de ikke hjalp det osmanske riket -- mens de hadde soldater som hjalp alliansen sin krig MOT det Osmanske riket.

https://en.wikipedia.org/wiki/McMahon–Hussein_correspondence

 

Sionismen er del av rotårsaken til okkupasjonen, grunnen til at Storbritannia brøt løftene sine om selvstendighet, se Balfour-erklæringen av 1917.

...

...

Palestinerene begikk etnisk rensing av jøder hvor..?

Merk at majoriteten av jøder i Palestina var innvandrere, og palestinere folk som hadde slekt som har bodd i området uavbrutt i 3000 år.

...

Hva andre enn Palestinerene gjorde andre steder er jo åpenbart irrelevant for etikken og moralen for hva sionistene ønsket å gjøre, og i stor grad lykkes med å gjøre, med Palestinerene -- som jo var gjort uavhengig av hva andre grupper gjorde, ikke som respons eller gjengjeldelse. Som også er galt.

Det eneste som kan formilde, men ikke unnskylde, den etniske rensingen er hvordan det gikk med ofrene, konsekvensene av ugjerningen for dem.

Tyskerene fordrevet av Soviet ble sendt til Tyskland.

Jødene fordrevet av arabiske land ble sendt til Israel.

Mange av Palestinerene endte på Gaza og vestbredden.

Jeg ser ikke hva denne korrespondansen har å gjøre med det jeg skrev? Hva mener du er feil?

 

Vi kan jo ta den etniske rensningen som ble gjort mot jøder 7. oktober 2023 til å begynne med. Eller se på hvor mange jøder som bor i Vestbredden og Gaza. Eller i noen arabiske land forøvrig.

 

Du svarer ikke på det, men det virker som du mener arabere har rett til å vende tilbake til hjemmene sine i Israel, men at dette ikke gjelder for andre grupper. Du kan selvfølgelig mene at det kun gjelder for en gruppe, bare greit å ha det på det rene.

[Rhabagatz]

38 minutes ago, Sir said:

Vi kan jo ta den etniske rensningen som ble gjort mot jøder 7. oktober 2023 til å begynne med

Hæ?

Det skjedde mye rart 7. okt., men etnisk rensing?

[Tussi]

Rhabagatz skrev (9 minutter siden):

Hæ?

Det skjedde mye rart 7. okt., men etnisk rensing?

Enig i det, i tillegg ble mange israelske arabere både drept, såret og tatt som gissel 

[BadCat]

47 minutes ago, Sir said:

Vi kan jo ta den etniske rensningen som ble gjort mot jøder 7. oktober 2023 til å begynne med. Eller se på hvor mange jøder som bor i Vestbredden og Gaza. Eller i noen arabiske land forøvrig.

 

1/4 av angrepet/døsfallene pluss borføringer rammet Trance-mijøet. Det kan selvsagt være at folk tenkte at "fest er fest" og dro på et arrangement fordi det tok sted. Trance er vel også generelt sett mer populært i Israel enn i Norge.

[BadCat]

Min inngang til denne striden er at jeg har vært i dette musikk-miljøet siden 1993. Pluselig ble 378 mennesker drept i løpet av noen morgentimer. Det er vanskelig å ignorere hendelsen.

Endret søndag kl 12:40 av BadCat

[Sir]

Rhabagatz skrev (30 minutter siden):

Hæ?

Det skjedde mye rart 7. okt., men etnisk rensing?

«den planlagte og overlagte fjerningen av personer fra en bestemt etnisk gruppe fra et bestemt territorium, ved maktbruk eller trusler, for å gjøre området etnisk homogent»

 

Hamas hadde og har som mål å gjøre dette.

[Rhabagatz]

6 minutes ago, Sir said:

«den planlagte og overlagte fjerningen av personer fra en bestemt etnisk gruppe fra et bestemt territorium, ved maktbruk eller trusler, for å gjøre området etnisk homogent»

 

Hamas hadde og har som mål å gjøre dette.

Jeg tror at det er ganske få som anser at 7. okt var etnisk rensing. Men, greit nok, du kan strekke det dithen.

[BadCat]

Quote

The Nova Healing Concert was held on August 14, 2025, at HaYarkon Park in Tel Aviv, Israel, to commemorate the victims and support the survivors of the October 7th Nova music festival attack. The concert featured artists like Infected Mushroom and Astrix, performing electronic music and trance alongside original compositions, with proceeds supporting the Nova Tribe Community Association. 

Det tar vel gjerne et år før hele konsterten blir tilgengelig. Mesteparten av det som er lastet opp er kansellert.

Quote

This content isn't available.

Jeg synes at konserten var spesielt fin i år, selv om det ikke underkjenner tidligere fremføringer.

[Sir]

Rhabagatz skrev (5 minutter siden):

Jeg tror at det er ganske få som anser at 7. okt var etnisk rensing. Men, greit nok, du kan strekke det dithen.

 

er en del som mener det. Men ikke veldig viktig for mitt generelle poeng om etnisk rensing av jøder fra blant annet Vestbredden og Gaza.

https://en.wikipedia.org/wiki/Allegations_of_genocide_in_the_October_7_attacks

[Red Frostraven]

Ballalaika skrev (1 time siden):

Var det et ja eller et nei på spørsmålet i tankeeksperimentet?

Du ber om å binært svar, på en analogi til en problemstilling som i virkeligheten ikke krever et binært svar?

Jeg siterer problemstillingen du krever et binært svar på;

Sitat

 

La oss si vi har et landområde A.

A er befolket av folkegruppe f1. Folkegruppe f2 starter masseemigrasjon til A, uten invitasjon eller tillatelse fra f1. Når f2 er blitt mange nok kaster de ut 85% av f1 og tar kontroll over A.

Vil det være rettferdig om f2 ville måtte forlate A, og sådan gi det tilbake til f1?

 

 

Her er svaret.

...

I et kunstig binært valg redder jeg folkegruppe f1 fra etnisk rensing, fordi de har størst moralsk rett på området, og f2 har bedre utsikter til å finne lykke og livskvalitet der de kom fra, enn folkegruppe f1 har i eksil.

---

Merk at dette ikke er meningen min om Israel-palestinere-konflikten, kun den binære fremstillingen du skrev, med faktorene og forholdene sitert, og ditt krav til støtte til ett av to binære utfall.

 

Endret søndag kl 13:16 av Red Frostraven

[Red Frostraven]

Sir skrev (2 timer siden):

Jeg ser ikke hva denne korrespondansen har å gjøre med det jeg skrev? Hva mener du er feil?

Det har alt å gjøre med hva du skrev;

De ble ikke okkupert fordi det osmanske riket tapte krigen, da de allerede hadde avtalt med Storbritannia å ikke hjelpe det osmanske riket, og hjelpe Storbritannia, nettopp i bytte mot selvstendighet om Storbritannia, Frankrike og Russland vant.

Palestinerene holdt sin del av avtalen.

Beskrivelse av avtalen, som åpenbart lovet Palestinerene selvstyre over majoriteten av Palestina;

In the Hussein-McMahon Correspondence, Sharif Hussein, the ruler of Mecca, promised to lead an Arab revolt against the Ottoman Empire in World War I, while Sir Henry McMahon, the British High Commissioner in Egypt, promised to support the creation of an independent Arab state in exchange. However, McMahon's response was deliberately vague about the specific boundaries of this promised state, excluding areas of greater Syrian interest where Britain had alliances with France, leading to a dispute that fueled later conflict in the region.

Som jo er elementært for å forstå at Storbritannia sin okkupasjon av palestinerene var en okkupasjon i strid med deres løfter.

Endret søndag kl 13:46 av Red Frostraven

[BadCat]

Moral spiller en mindre rolle. Vi forer og spiser kyllinger fordi vi kan, ikke fordi det er riktig.

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (13 minutter siden):

Du ber om å binært svar, på en analogi til en problemstilling som i virkeligheten ikke krever et binært svar?

Jeg siterer problemstillingen du krever et binært svar på;

 

Her er svaret.

...

I et kunstig binært valg redder jeg folkegruppe f1 fra etnisk rensing, fordi de har størst moralsk rett på området, og f2 har bedre utsikter til å finne lykke og livskvalitet der de kom fra, enn folkegruppe f1 har i eksil.

---

Merk at dette ikke er meningen min om Israel-palestinere-konflikten, kun den binære fremstillingen du skrev, med faktorene og forholdene sitert, og ditt krav til støtte til ett av to binære utfall.

 

Det er nok en kjensgjerning at tankeeksperiment fordrer en spissing av abstrakt og logisk tenkemåte som kan være uvant og kognitivt krevende for en del.

Mulig det var for ambisiøst av meg å ha forhåpninger om å kunne rydde litt klarhet i det prinsipielle her via tankeeksperiment som metode.

----------------

(Legger inn en masse linker til lange artikler og bøker fra Wikipedia mfl for å bevise at jeg har rett)

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Tankeeksperiment

https://snl.no/tankeeksperiment

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Thought_experiment

https://plato.stanford.edu/entries/thought-experiment/

https://link.springer.com/rwe/10.1007/978-3-030-90913-0_59

https://www.sciencedirect.com/topics/social-sciences/thought-experiment

https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-030-81082-5_1

https://en.m.wiktionary.org/wiki/thought_experiment

-----------

Eksempel på en klasse av tankeeksperiment:

https://snl.no/sporvognsproblemet

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem

https://plato.stanford.edu/entries/doing-allowing/#TrolProbDoinDist

[Red Frostraven]

Ballalaika skrev (2 minutter siden):

Det er nok en kjensgjerning at tankeeksperiment fordrer en spissing av abstrakt og logisk tenkemåte som kan være uvant og kognitivt krevende for en del.

... sier du etter et jeg har svart, og begrunnet svaret.

 

Mens du selv ikke gir ditt egne svar, og ikke har vist evne til å svare på enklere og problemstillinger som faktisk forholder seg til fakta om konflikten.

 

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (Akkurat nå):

sier du etter et jeg har svart,

Du har fortsatt ikke svart. Du tar en Hovind og messer over på noe annet.

#gishGallop

[Red Frostraven]

Ballalaika skrev (9 minutter siden):

Du har fortsatt ikke svart. Du tar en Hovind og messer over på noe annet.

 

#gishGallop

...hva kaller du dette?

Som svar på

La oss si vi har et landområde A.

 

"A er befolket av folkegruppe f1. Folkegruppe f2 starter masseemigrasjon til A, uten invitasjon eller tillatelse fra f1. Når f2 er blitt mange nok kaster de ut 85% av f1 og tar kontroll over A."

Vil det være rettferdig om f2 ville måtte forlate A, og sådan gi det tilbake til f1?"

Var svaret mitt;

"I et kunstig binært valg redder jeg folkegruppe f1 fra etnisk rensing, fordi de har størst moralsk rett på området"

...

Forstår du ikke svaret?

Mens du selv ikke gir ditt egne svar, og ikke har vist evne til å svare på enklere og problemstillinger som faktisk forholder seg til fakta om konflikten.

 

 

Endret søndag kl 13:55 av Red Frostraven

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (8 minutter siden):

...hva kaller du dette?

"I et kunstig binært valg redder jeg folkegruppe f1 fra etnisk rensing, fordi de har størst moralsk rett på området"

...

Mens du selv ikke gir ditt egne svar, og ikke har vist evne til å svare på enklere og problemstillinger som faktisk forholder seg til fakta om konflikten.

 

 

Jeg kaller det som sagt å ta en Hovind, messe uforstyrret videre på noe annet for å ikke måtte svare.

Leste du forresten artiklene jeg linket til? Kanskje enklere om man har en elemtær forståelse av hva tankeeksperiment er. Anbefaler kanskje den fra Stanford, de er som oftest grundigst - dog, ofte lange.

Endret søndag kl 14:02 av Ballalaika

[DukeNukem3d]

Red Frostraven skrev (16 minutter siden):

... sier du etter et jeg har svart, og begrunnet svaret.

 

Mens du selv ikke gir ditt egne svar, og ikke har vist evne til å svare på enklere og problemstillinger som faktisk forholder seg til fakta om konflikten.

 

Interessant bilde, spesielt når det er Hamas som sporer av nødhjelpen til seg selv i stedet for til de sivile.

Og skyter ned fredelige sivile palestinere:

 

Endret søndag kl 14:07 av DukeNukem3d