Krigen mellom Israel og Hamas

[ParadiseCity]

https://amp.cnn.com/cnn/2025/01/01/middleeast/israel-population-migration-war-intl
 

Befolkningstallet har gått ned på Gaza, ikke opp. Prognoser for 2025 er at det vil gå ytterligere ned. 

[hocanee]

10 minutes ago, Snikpellik said:

Det @Tussi sa. På generelt grunnlag er det jo heller ikke noe som tilsier at en befolkning ikke kan vokse under et folkemord, eller brudd på folkemordkonvensjonen.

Dersom det er noe hold i anklagene mot systematisk og etnisk rensing og utsulting av en befolkning er det rart at tallene går opp ja.

[Snikpellik]

hocanee skrev (16 minutter siden):

Dersom det er noe hold i anklagene mot systematisk og etnisk rensing og utsulting av en befolkning er det rart at tallene går opp ja.

Tallene går ikke opp, de går ned.

Det er som sagt heller ingen grunn til at en befolkning ikke kan øke selv om den er utsatt for sult, brudd på folkemordkonvensjonen etc. Dette er det mange eksempler på i verden. Men når det er krig går fødselsratene typisk ned.

Endret 24. august av Snikpellik

[hocanee]

1 minute ago, Snikpellik said:

Tallene går ikke opp, de går ned.

1.9 millioner var befolkningen i 2023 

2.1 i dag. 

Tallene går opp 

[Rhabagatz]

9 minutes ago, hocanee said:

1.9 millioner var befolkningen i 2023 

2.1 i dag. 

Tallene går opp 

Hvor har du disse tallene fra?

[Snikpellik]

hocanee skrev (18 minutter siden):

1.9 millioner var befolkningen i 2023 

Det stemmer ikke. Befolkningen var på Gazastripen var estimert til litt over 2,2 millioner i 2023.

CIA estimerer at befolkningen i 2024 var på 2,141,643.

Endret 24. august av Snikpellik

[KalleKanin]

Snikpellik skrev (25 minutter siden):

Tallene går ikke opp, de går ned.

Det er som sagt heller ingen grunn til at en befolkning ikke kan øke selv om den er utsatt for sult, brudd på folkemordkonvensjonen etc. Men når det er krig går fødselsratene typisk ned.

Bra du la på det nederste, for den linken sa jo ingenting.
Over 100.000 har jo flyktet, så de er ikke drept, de bor nå bare et annet sted.

I teorien har du selvsagt rett, det kan finnes brudd på folkemordkonvensjonen uten at befolkningen som sådan synker. 

7.oktober-angrepet er et slikt eksempel. Der angrep en gruppe som har som et uttalt mål at de ønsker å utslette hele den jødiske befolkningen (og da gjerne la arabiske israelere gå med i dragsuget.)
Men dette angrepet vil nok aldri i verden bli anerkjent som et folkemord.

Så i hvilke andre anerkjente folkemord har befolkningen økt/er omtrent det samme som før?
Når ikke engang det armenske folkemordet blir godkjent som et folkemord av mange stater, er vi milevis unna noe folkemord på Gaza. 

Man har nå ropt på folkemord i årtier, uten at dette har vært en realitet. Snakk om ulv-ulv.

 

Endret 24. august av KalleKanin

[Rhabagatz]

Nye israelske krigsforbrytelser på Vest-Bredden. IDF er helt åpne om det.

Ved landsbyen Mughayyir ved Ramallah har settlere opprettet en utpost og daglige trakassert og vært voldelige mot palestinere. 

https://www.theguardian.com/world/2025/may/23/israeli-settlers-force-palestinians-leave-west-bank-village

Her om dagen fikk en palestiner nok, og drepte en settler.
Nå har IDF ødelagt flere hektar med oliventrær (tusenvis av trær) som hevn for dette drapet.
IDF advarer, åpent og i klare ordrelag om represalier mot hele befolkningen:

 “Every village and every enemy needs to know that if they carry out an attack against the residents, they will pay a heavy price; they will experience a curfew, they will experience a closure, and they will experience ‘shaping operations,'” he said, apparently referring to the uprooting of the trees.

Represalier i form av arrest, ødeleggelse av privat eiendom og ødeleggelse av næring er alle krigsforbrytelser

 

Endret 24. august av Rhabagatz

[Snikpellik]

KalleKanin skrev (14 minutter siden):

Når ikke engang det armenske folkemordet blir godkjent som et folkemord av mange stater, er vi milevis unna noe folkemord på Gaza.

At ikke det armenske folkemordet er anerkjent av alle stater betyr ikke at det ikke var et folkemord. Det er ikke regjeringers politiske posisjoner som bestemmer om noe har vært et folkemord eller ikke.

Hvorvidt noe er et folkemord er et juridisk tolkningsspørsmål. Det ser nå ut til å være en bred enighet blant ekspertene om at den israelske regjeringens handlinger og retorikk mot befolkningen på Gazastripen de siste månedene kvalifiserer til brudd på folkemordkonvensjonen. I krigens første år var det ikke en slik enighet. Mange tilhengere av Israel mener også dette nå, ikke minst de største israelske menneskerettsorganisasjonene.

Det var svært sprikende meninger om det har vært folkemord før denne krigen, og relativt få eksperter mente det. Jeg mener det ikke var det. Og det har ingenting med størrelsen på befolkningen å gjøre. Brudd på folkemordkonvensjonen trenger forøvrig ikke nødvendigvis innebære drap eller fordrivelse.

Jeg mener for eksempel at det russiske overgrepet på Ukraina kvalifiserer til et folkemord, men er nok i mindretall der selv om en del eksperter er enig.

Endret 24. august av Snikpellik

[KalleKanin]

Snikpellik skrev (10 minutter siden):

At ikke det armenske folkemordet er anerkjent av alle stater betyr ikke at det ikke var et folkemord. Det er ikke regjeringers politiske posisjoner som bestemmer om noe har vært et folkemord eller ikke.

Hvorvidt noe er et folkemord er et juridisk tolkningsspørsmål. Det ser nå ut til å være en bred enighet blant ekspertene om at den israelske regjeringens handlinger og retorikk mot befolkningen på Gazastripen de siste månedene kvalifiserer til brudd på folkemordkonvensjonen. I krigens første år var det ikke en slik enighet.

Det var svært sprikende meninger om det har vært folkemord før denne krigen, og relativt få eksperter mente det. Jeg mener det ikke var det. Og det har ingenting med størrelsen på befolkningen å gjøre. Brudd på folkemordkonvensjonen trenger forøvrig ikke nødvendigvis innebære drap eller fordrivelse.

Jeg mener for eksempel at det russiske overgrepet på Ukraina er et folkemord, men er nok i mindretall der.

Igjen har du nok rett i teorien, men i praksis er det i hvert fall nok et sterkt bevis på at Israel behandles anderledes enn de fleste andre land, og at terskelen for å kritisere er mye lavere.

At det finnes enkelte stemmer i den israelske regjering som KANSKJE kan tolkes som folkemord-retorikk er langt fra å si at Israel som sådan begår noe folkemord. 

Dette ville i såfall bety at Norge ønsker et folkemord på jødene hvis Rødt blir med i regjeringen vår (Gitt at Amrit Kaur rett ut har sagt at "Israel har ingen rett til å eksistere")

Endret 24. august av KalleKanin

[Tussi]

KalleKanin skrev (4 minutter siden):

Igjen har du nok rett i teorien, men i praksis er det i hvert fall nok et sterkt bevis på at Israel behandles anderledes enn de fleste andre land, og at terskelen for å kritisere er mye lavere.

At det finnes enkelte stemmer i den israelske regjering som KANSKJE kan tolkes som folkemord-retorikk er langt fra å si at Israel som sådan begår noe folkemord. 

Dette ville i såfall begy at Norge ønske et folkemord på jødene hvis Rødt blir med i regjeringen vår (Gitt at Amrit Kaur rett ut har sagt at "Israel har ingen rett til å eksistere")

Folkemord handler i hovedsak om intensjon, Hamas angrep oppfyller klart denne. Uttalelser fra deler av den israelske regjeringen gjør også det, gitt at IDF handler på dette. Jeg har mer tiltro til IDF enn til Netanyahu, Smootrich og Ben-Gvir. At det har forekommet folkemordsha dlknger fra enkelte i IDF kan man dog ikke utelukke. Skytingen ved matsentre er jo noe som fra mitt ståsted er helt uforståelig, og som Israel ikke har klart å forklare på en god måte

Vil dog si at tvangssterilisering av nasjonale minoriteter som skjedde i Norge også er en folkemordhandling, da det å hindre fødsler i en folkegruppe kommer inn under begrepet 

Endret 24. august av Tussi

[hocanee]

7 oktober var absolutt folkemord ja 

Hamas systematisk siktet seg inn mot sivile på bakgrunn av sin religion og etnisk tilhørighet 

Vi snakker om å ta nyfødte ut av krybbene sine og brenne dem. Det er de ondeste handlingene mot det jødiske folk siden Holocaust 

 

Endret 24. august av hocanee

[ParadiseCity]

hocanee skrev (4 minutter siden):

7 oktober var absolutt folkemord ja 

Hamas systematisk siktet seg inn mot sivile på bakgrunn av sin religion og etnisk tilhørighet 

Vi snakker om å ta nyfødte ut av krybbene sine og brenne dem. Det er de ondeste handlingene mot det jødiske folk siden Holocaust 

 

Du mener altså at 7. Oktober var et folkemord men ikke det som foregår på Gaza?

[Red Frostraven]

Rhabagatz skrev (51 minutter siden):

Represalier i form av arrest, ødeleggelse av privat eiendom og ødeleggelse av næring er alle krigsforbrytelser

Bare sleng krigsforbrytelsene i haugen der borte -- haugen over krigsforbrytelser, brudd på folkeretten, og vold som per definisjon er terror, utført av Irgun og IDF eller Moassad med folket sin velsignelse.

Haugen som pro-Israel ignorerer, uansett hvor stor den er, fordi de alltid kan se andre veien -- de kan se mot den lille maurtuen som er palestinerene sine ugjerninger, og peke på hver lille barnål i den, mens de ignorer bjelkene i ruinene rett bak seg.

Tussi skrev (36 minutter siden):

Folkemord handler i hovedsak om intensjon, Hamas angrep oppfyller klart denne. Uttalelser fra deler av den israelske regjeringen gjør også det, gitt at IDF handler på dette

...og israelsk høyreside oppfører seg som en ekkel onkel som sammen med sin kone har adoptert sin 14 år gamle niese fra sitt avdøde søsken -- og flyttet in i huset hennes som hun arvet -- en mann som forsøker å være alene med og sjenke henne alkohol, kommer med seksuell innuendo til stadighet, vil at hun skal sitte på fanget hans og forsøker å gi henne ris om hun sier eller gjør noe for å vise avsky, mens slekten og tanten unnskylder ham med at han bare er sånn.

Hun holdes låst inne på rommet sitt og får ikke besøke venner, mens onkelen forvalter hennes arv i sin interesse, uten å bry seg om hennes behov.

De ser bort fra det faktum at intensjonen er helt åpenbar, og at det bare ventes på anledning.

Og når det åpenbare inntreffer, så vil ingen i slekten forstå hva som skjedde.

Noen vil skylde på jenten for å friste mannen.

Mannen må holdes unna jenten, og miste omsorgsretten: De har ingen rett til å forvalte palestinsk land eller ressurser frem til en fredsavtale og endelig inndeling av land.

Og langt mindre enn rett, evnen til å yte palestinerene fordrevet til Gaza og vestbredden rettferdighet.

Endret 24. august av Red Frostraven

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (7 minutter siden):

Bare sleng krigsforbrytelsene i haugen der borte -- haugen over krigsforbrytelser, brudd på folkeretten, og vold som per definisjon er terror, utført av Irgun og IDF eller Moassad med folket sin velsignelse

Irgun faktisk..

#stuckInThePast

Endret 24. august av Ballalaika

[hocanee]

9 minutes ago, ParadiseCity said:

Du mener altså at 7. Oktober var et folkemord men ikke det som foregår på Gaza?

At Israel bomber mot Hamas og sivile dør som et sideresultat er ikke det samme som å konsekvent sikte seg inn mot sivile nei. IDF advarer også om hvor de vil bombe i god tid så sivile kan evakuere. 

Folkemord handler om intensjon. Israel sin intensjon er å ta Hamas, ikke palestinere.

Kort sagt. 7.oktober var et folkemord. Gaza krigen er ikke.

[Tussi]

hocanee skrev (Akkurat nå):

At Israel bomber mot Hamas og sivile dør som et sideresultat er ikke det samme som å konsekvent sikte seg inn mot sivile nei. IDF advarer også om hvor de vil bombe i god tid så sivile kan evakuere. 

Folkemord handler om intensjon. Israel sin intensjon er å ta Hamas, ikke palestinere.

Kort sagt. 7.oktober var et folkemord. Gaza krigen er ikke.

Enig, men jeg utelukker ikk4 at det er enkeltenhandlinger som kan karakteriseres slik, f eks skytingen mot mennesker i matkø, uten at hele krigen er folkemord

[UglaSukk]

hocanee skrev (1 minutt siden):

Folkemord 

Det ble spurt, hvor har du tallene fra ?

Chat GPT :

"Befolkningsutviklingen i Gaza har ikke vært vekst — snarere det motsatte. Krig, massedød, omfattende intern og ekstern forflytning, samt fall i fødselsrater, har reisultert i en klart synlig nedgang i folketallet de siste to årene."

 

[hocanee]

11 minutes ago, Tussi said:

Enig, men jeg utelukker ikk4 at det er enkeltenhandlinger som kan karakteriseres slik, f eks skytingen mot mennesker i matkø, uten at hele krigen er folkemord

Enkelthandlinger har skjedd.

Men det er viktig å påpeke at ingenting av dette hadde skjedd uten 7 oktober. Og Hamas kunne stoppe dette når som helst ved å overgi seg og frigi gislene.

Både Israel og palestinerne er ofre for Hamas 

Endret 24. august av hocanee

[ParadiseCity]

hocanee skrev (14 minutter siden):

At Israel bomber mot Hamas og sivile dør som et sideresultat er ikke det samme som å konsekvent sikte seg inn mot sivile nei. IDF advarer også om hvor de vil bombe i god tid så sivile kan evakuere. 

Folkemord handler om intensjon. Israel sin intensjon er å ta Hamas, ikke palestinere.

Kort sagt. 7.oktober var et folkemord. Gaza krigen er ikke.

Israelske ministre har gjentatte ganger sagt at alle palestinere, en vei eller annen. Samtidig bomber IDF flyktningeleire fullstappa med kvinner og barn. Da er det altså ingen intensjon der i dine øyne?

Når de med viten og vilje fremprovoserer en hungersnød på Gaza så er det altså ikke intensjonen? 
 

Når de går i samtaler med tredjepartsland om å flytte befolkningen ut av Gaza så er det altså ikke deres intensjon? 

Dette blir rett og slett for dumt å lire av seg.