Krigen mellom Israel og Hamas

[Samms]

16 minutes ago, Ballalaika said:

Disse grensene?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mandate_for_Palestine#/media/File%3ABritishMandatePalestine1920.svg

Tror Bibi takker og bukker for det. IDK

Tenkte nok meir på FN delelinjene frå 1948.

Bibi tenker nok absolutt på grensene du viser, når han berre har fått på plass ei løysing på dei som i dag bur der.

Endret 2. mai av Samms

[Samms]

1 hour ago, Ballalaika said:

Salaten var for sprø kan man kanskje si. Det er ikke skorpå på juleribba dette lizzm.

Så det er sprøtt når nokon peikar på at den logiske følga av at når Israel definerer seg som ein jødisk stat og at for å være jødisk må du kome av jødisk slekt så skiljer ikkje staten mellom statsborgerskap, religion og "etnisitet"?

[Tussi]

Samms skrev (58 minutter siden):

Til like dårlege vilkår for palestineren som Ukraina blir tilbudt av Russland. Kva med å kreve at Israel trekker seg ut av alle okkuperte områdene og tilbake til grensen for FN sin deling av det Britiske mandatet?

Edit; kart:

 

De internasjonalt anerkjente grensene er fra 1967, jeg støtter dem, noe annet er helt umulig å forsvare,  og Israel kan ikke risikere et nytt 1973. Ser ingen grunn til at de skal trekke seg tilbake til det araberne gikk til utslettelseskrig over,  å avvise en avtale har konsekvenser,  særlig når disse områdene er kntetnajsonalt anerkjent som Israel og en integrert del av staten 

Endret 2. mai av Tussi

[Ole-Br]

KalleKanin skrev (2 timer siden):

Israel har mange ganger vært klar for å akseptere Palestina men så klart på andre betingelser.
I alle konflikter må man gi og ta. Men når du sier at Palestina har vært villige til å forhandle om dette, er det lite som faktuelt støtter at det har vært en reell vilje til å forhandle.

Som du så vidt er inne på var vel Taba-forhandlingene basert på "der de slapp" i 2000, "The Clinton Parameter", som nettopp baserte seg på disse byttene av landområder. (Da med noen mindre justeringer) Så hvis Camp David var en "sugen deal" var ikke det som kom på bordet der så mye bedre.
Og pussig at man alltid skylder på USA og Israel. Det er aldri "den andre siden" sin feil.

Årsaken til at dette strandet er nok flere, men det kom bl.a. midt oppi at Barak skulle gå av. Men Clinton har i hvert fall uttalt at Palestinerne og Arafat aldri handlet i "god tro", og ikke ønsket reelle forhandlinger, og halte det ut hele tiden.
Han har flere ganger uttalt at Arafat bare sa "nei" uansett.
(At Arafat 18 måneder etterpå påstår at han plutselig aksepterte betingelsene virker pussig, og ikke troverdig. )

Og selvsagt er Israel en trussel for flere av partene den kjemper mot. Men de fleste av disse partene er av mange land karakterisert som terrororganisasjoner.

 

Men det har aldri vært noen troverdig offisiell uttalelse fra Israel om at man skal fjerne Gaza fra kartet, på tross av at noen ytterliggående elementer ønsker dette. Det som det ofte har vært snakk om har vært å gå tilbake til igjen å okkupere Gaza av sikkerhetshensyn.
Andre veien har Hamas, Iran, Islams Jihad og "alle de andre" gang på gang sagt at de ønsker å slette Israel fra kartet, og gjenta 7.oktober gang på gang.

Derfor er det ensidige fokuset på at Isreal ønsker et folkemord i det minste hyklersk. I verste fall snakker vi om okkupasjon, og ikke en etnisk rensing eller relle fordrivelse av hele Gaza.
Mens det så definitvt gjelder andre veien.

Derimot er "alt" Isreal og USA sin skyld, og selv om mye nok er det (It takes two to Tango), er det definitvit mange på den andre siden av konflikten som må ta MYE av sin del av skylda. Angrepet 7.oktober og 20.000+ raketter siden den gang er ikke akkurat småtteri og et godt bevis på dette. Disse angrepene kan uansett ikke kalles annet enn terror.

 

Og mye av dette blir uansett litt "whataboutisme".
For det som mange typisk "glemmer" er at det som startet akkurat den krigen vi nå ser, var at Hamas og Islamsk Jihad angrep Israel 7.oktober. Dette etter at Israel i 2005 fullstendig hadde forlatt Gaza, og ikke satt sin fot der siden.

Og ja det har vært utallige "trefninger" siden 2005, og sikkert noen ganger også Israel som "har startet".

Men det eneste reelle forsøket på å få til fred skjedde i 2005 da Israel trakk seg helt ut av Gaza. Like etterpå startet Hamas angrepene. De ønsket ikke fred med Israel Og denne uttrekkingen angrer mange på nå, ganske forståelig spør du meg.

Alle kjenner til Hamas. Handlingene vi ser i dag, tyder mer enn godt nok på at Israel er fullstendig kapable til å utslette Gaza (siden de er midt i det) og drepe minst titusenvis av sivile. Det er ingenting å kverulere på. Det hjelper ikke å peke på hva Hamas har gjort nå. De brutale ødeleggelsene på Gaza ser ikke noe penere ut. Ingen godtar denne typen proporsjoner.

Israel har hatt sine okkuperende føtter i Palestina også etter 2005 ved blokade, innskrenkning av varer og bevegelse. Det var fortsatt fastslått som okkupasjon, også uten bakkestyrker, fordi de utøvet myndighet på ulike måter over områdene.

Fredsavtalene har i det store og hele vært en vits. Diplomatiet fra USA sin side viser både  en Clinton, Carter og en Obama som kjøpte "sjenerøsiteten" fordi Israel presenterte avtalene som et slags nøytralt nullpunkt å forhandle ut fra. De presenterte avtalene som betingelsesløse, men betingelsene var bakt inn i rammeverket for avtalene. Ikke anerkjennelse av 67-grensene, som vanlig, tung israelsk bevæpning på grensene, ikke bevæpning fra Palestina, at de skal ha strategiske områder i Palestina, som deler opp landet. "Nei" uansett, var fordi disse betingelsene fra Israel ikke var forhandlingsbare. De skulle godtas som utgangspunkt for forhandlingene. Dette er ikke gi og ta. Å fremstille det sånn er uredelig.

Taba-samtalene var ikke det samme som Camp David. Detaljene, eller det du mener er praktisk småplukk, var nettopp viktige detaljer, som måtte diskuteres og avklares. Forhandlingene ble ikke gjenopptatt og det israelske utenriksdepartementet understrekte at ideer og forslag som ble tatt opp i samtalene ikke var bindende for den nye regjeringen. Det sier sitt.

Hamas er en terrororganisasjon, men Israel-Palestina-konflikten startet ikke med Hamas. Hamas ble grunnlagt på slutten av åttitallet. Jeg har nok av ganger fordømt Hamas sine aksjoner. Nå er det Israel som valser over hele Gaza. Å fremstille Israel som et land som bare har ønsket fred og har vært sjenerøse, mens alle andre er trusler og at Palestina var "frie" fra Israel fra 2005, er en falsk fremstilling.

Endret 2. mai av Ole-Br

[Ballalaika]

Samms skrev (9 minutter siden):

Så det er sprøtt når nokon peikar på at den logiske følga av at når Israel definerer seg som ein jødisk stat og at for å være jødisk må du kome av jødisk slekt så skiljer ikkje staten mellom statsborgerskap, religion og "etnisitet"?

Det er sprøtt om man tror det er logiske slutninger i det innlegget. Sorry.

[Samms]

2 minutes ago, Ballalaika said:

Det er sprøtt om man tror det er logiske slutninger i det innlegget. Sorry.

Så kva er feil i argumentasjonsrekka?

Israel er definerer seg som ein jødisk stat.

Kravet staten Israel stiller for å rekne nokon som "jødisk" er at dei er av ei jødisk slekt.

Jødedomen er ein religion mange jøder bekjenner seg til. Kanskje den mest vanlege religionen blant jøder?

[Samms]

14 minutes ago, Tussi said:

De internasjonalt anerkjente grensene er fra 1967, jeg støtter dem, noe annet er helt umulig å forsvare,  og Israel kan ikke risikere et nytt 1973. Ser ingen grunn til at de skal trekke seg tilbake til det araberne gikk til utslettelseskrig over,  å avvise en avtale har konsekvenser,  særlig når disse områdene er kntetnajsonalt anerkjent som Israel og en integrert del av staten 

Så erobring av land er ok for Israel så lenge dette vart annerkent etterpå?

Kva er då problemet med å annerkjenne Krim som Russisk? 

[Ballalaika]

Samms skrev (4 minutter siden):

Så kva er feil i argumentasjonsrekka?

Israel er definerer seg som ein jødisk stat.

Kravet staten Israel stiller for å rekne nokon som "jødisk" er at dei er av ei jødisk slekt.

Jødedomen er ein religion mange jøder bekjenner seg til. Kanskje den mest vanlege religionen blant jøder?

Synes vel bare det er ueffent å fjase vekk antisemittisme.

[Ballalaika]

Samms skrev (54 minutter siden):

Tenkte nok meir på FN delelinjene frå 1948.

Bibi tenker nok absolutt på grensene du viser, når han berre har fått på plass ei løysing på dei som i dag bur der.

Jøss, er jo større enn det de har. Litt dumt av dem å takke nei, kanskje. Sånn i etterpåklokskapens lys.

[Tussi]

Samms skrev (9 minutter siden):

Så erobring av land er ok for Israel så lenge dette vart annerkent etterpå?

Kva er då problemet med å annerkjenne Krim som Russisk? 

Israel hadde grenser som var uforsvarbare, de oerlevde krigen og fikk grenser som var mulig å forsvare. Det vil jeg de fortsatt sjal ha

Hvorfor er du imot de internasjonalt anerkjente grensene for en stat som hat blitt forsøkt utslettet flere ganger? Det virker for meg som at du ønsker utslettelse 

Forøvrig, de områdene er tatt fra en stat som aldri ble opprettet fordi de som skulle ha det nektet. Det er en absurd diskusjon

Vi snakker om et land på størrelse med Hedmark, ikke Russland, ufattelig at det går an å sammenligne noe så dumt

Endret 2. mai av Tussi

[Samms]

7 minutes ago, Tussi said:

Israel hadde grenser som var uforsvarbare, de oerlevde krigen og fikk grenser som var mulig å forsvare. Det vil jeg de fortsatt sjal ha

Hvorfor er du imot de internasjonalt anerkjente grensene for en stat som hat blitt forsøkt utslettet flere ganger? Det virker for meg som at du ønsker utslettelse 

Forøvrig, de områdene er tatt fra en stat som aldri ble opprettet fordi de som skulle ha det nektet. Det er en absurd diskusjon

Vi snakker om et land på størrelse med Hedmark, ikke Russland, ufattelig at det går an å sammenligne noe så dumt

Prinsippet er likheit for lova. Skal ikkje lova vere lik for Israel og Russland?

 

[rabler]

2 hours ago, KalleKanin said:

Og mye av dette blir uansett litt "whataboutisme".
For det som mange typisk "glemmer" er at det som startet akkurat den krigen vi nå ser, var at Hamas og Islamsk Jihad angrep Israel 7.oktober. Dette etter at Israel i 2005 fullstendig hadde forlatt Gaza, og ikke satt sin fot der siden.

Det er ikke en krig. Det er en ensidig nedslakting.

[Tussi]

Samms skrev (3 minutter siden):

Prinsippet er likheit for lova. Skal ikkje lova vere lik for Israel og Russland?

 

Hvis Russland var i fare for å bli utslettet ville jeg støttet at de hadde områder som kunne forsvares også

[Samms]

22 minutes ago, Ballalaika said:

Jøss, er jo større enn det de har. Litt dumt av dem å takke nei, kanskje. Sånn i etterpåklokskapens lys.

Den arabiske staten går heilt ned til sørenden av Geneseretssjøen på kartet, sikker på at Israel i dag ikkje hevder at grensa går lengre nord?

Og området langs grensa mot Sinai, skulle det være Israelsk?

Golanhøgda skulle vel heller ikkje være Israelsk?

Det ser og ut som vestbreden strekker seg lengre mot havet i FN planen frå 1948.

Korleis får du då 1948 grensen til å være meir enn i dag?

Endret 2. mai av Samms
korrektur

[Samms]

24 minutes ago, Tussi said:

Hvis Russland var i fare for å bli utslettet ville jeg støttet at de hadde områder som kunne forsvares også

Akkurat så ikkje likheit for lova. Det er greit, men då fungere det dårleg å argumentere for internasjonal lov og rett.

 

Endret 2. mai av Samms
korrektur

[Tussi]

Samms skrev (3 minutter siden):

Akkurat så ikkje likheit for lova. Det er greit, men då fungere det dårelg å argumentere for internasjonal lov og rett.

 

🙈

[Ballalaika]

Samms skrev (7 minutter siden):

Den arabiske staten går heilt ned til sørenden av Geneseretssjøen på kartet, sikker på at Israel i dag ikkje hevder at grensa går lengre nord?

Og området langs grensa mot Sinai, skulle det være Israelsk?

Golanhøgda skulle vel heller ikkje være Israelsk?

Det ser og ut som vestbreden strekker seg lengre mot havet i FN planen frå 1948.

Korleis får du då 1948 grensen til å være meir enn i dag?

Araberne takket nei i 1947 til et større enn hva som er 'palestinske områder' fra 1967 og utover.

[Ballalaika]

Tussi skrev (1 minutt siden):

🙈

Får si som Bill Clinton: I feel your pain!

[Samms]

3 hours ago, Samms said:

Eg kan være delvis einig i at det er antisemetisme. Grunnen til at det kan kallast antisemetisme er at Israel er ein "middelalderstat". Israel og israelere har aldri klart å skilje stat, religion og "etnisitet". Det ser heller ikkje ut som dei i Israel har hatt noko ynske om det heller. Kritikk av staten Israel blir då kritikk av den religiøse staten og folket i teokratiet Israel og dermed antisemetisme.

3 hours ago, Ballalaika said:

#ordsalat

2 hours ago, Samms said:

For bitter for deg?

Eller liker du ikkje sunn næring til tenking?

2 hours ago, Ballalaika said:

Salaten var for sprø kan man kanskje si. Det er ikke skorpå på juleribba dette lizzm.

56 minutes ago, Samms said:

Så det er sprøtt når nokon peikar på at den logiske følga av at når Israel definerer seg som ein jødisk stat og at for å være jødisk må du kome av jødisk slekt så skiljer ikkje staten mellom statsborgerskap, religion og "etnisitet"?

45 minutes ago, Ballalaika said:

Det er sprøtt om man tror det er logiske slutninger i det innlegget. Sorry.

38 minutes ago, Samms said:

Så kva er feil i argumentasjonsrekka?

Israel er definerer seg som ein jødisk stat.

Kravet staten Israel stiller for å rekne nokon som "jødisk" er at dei er av ei jødisk slekt.

Jødedomen er ein religion mange jøder bekjenner seg til. Kanskje den mest vanlege religionen blant jøder?

32 minutes ago, Ballalaika said:

Synes vel bare det er ueffent å fjase vekk antisemittisme.

Vel, interessant replikkveksling frå di side. Det eg pekte på var at mange så langt mogeleg definer kritikk av staten Israel som antisemetisme. Som ikkje er feil om forutsetninga er at det ikkje er noko skilje mellom staten Israel, religion i Israel og "etnisitet" til borgarane i Israel.

[Ole-Br]

Samms skrev (22 minutter siden):

Vel, interessant replikkveksling frå di side. Det eg pekte på var at mange så langt mogeleg definer kritikk av staten Israel som antisemetisme. Som ikkje er feil om forutsetninga er at det ikkje er noko skilje mellom staten Israel, religion i Israel og "etnisitet" til borgarane i Israel.

Antisemittisme er hat eller fiendtlighet mot jøder. Det eksisterer, men inngår ikke i hovedkritikken mot Israel, selv om antisemitter garantert gjemmer seg bak kritikken også. Anklager om antisemittisme når man kritiserer Israel for okkupasjon og pågående utslettelse av Gaza, faller på sin egen urimelighet og kan ignoreres. Jødehat er ikke semantikk.

Endret 2. mai av Ole-Br