Krigen mellom Israel og Hamas

[VifteKopp]

Gavekort skrev (3 minutter siden):

Å starte argumentet ditt med "selvsagt" og så bare overkjøre alle argumentene jeg har gjort i de 5 siste innleggene er bare arrogant. Svar på argumentene mine, eller så gidder jeg ikke å fortsette diskusjonen.

Forskjellen på Hamas og Røde Khmer er at sistnevnte ikke er en insurreksjon. Skal du utrydde Hamas så må du utrydde Palestina eller frigjøre dem fra okkupasjon.

Flere av argumentene dine har allerede blitt tilbakebevist av de andre debattantene, men hvis det er noen jeg har oversett så kan jeg gjerne se nærmere på dem. 

Hamas er ikke en opprørsgruppe. Det er den lovlig valgte styremakten i Gaza som har regjert siden Israel trakk seg ut i 2006. Og det er heller ikke slik at opprørsgrupper ikke kan bekjempes. Historien er flust av eksempler på det, som i Syria, Biafra i Nigeria, M23 i Kongo, et cetera.

Igjen, så er det et spørsmål om makt og prisen man er villig til å betale for å utøve den makten. 

[Investigator224]

Tyske nynazister (islamister) demonstrerte mot islamofobia (LOL!!!!!!!!) og for et tysk kalifat.

 

https://nypost.com/2024/04/29/world-news/protesters-call-for-islamic-state-in-germany-caliphate-is-the-solution/

[0laf]

Gavekort skrev (19 minutter siden):

Skal du utrydde Hamas så må du utrydde Palestina eller frigjøre dem fra okkupasjon.

Palestina må åpenbart frigjøres fra okkupasjonen.
Den okkupasjonen Hamas bedriver, ovenfor egen befolkning.
Israel har ikke okkupert Gaza de siste 20 årene.

Målet må vel være å slå Hamas ned så langt som mulig, utrydde bataljonene, og fjerne lederne.
Deretter må det en massiv holdningsendring til blant palestinere.

Palestinerne har det problemet at alle deres ledere har vært terrorister, som har fortalt de at deres eneste lodd i livet er å være martyrer, og at de må dø for "saken", mens lederne sitter på luksushotell i Doha.

Videre har de blitt fortalt av den organisasjonen som skal hjelpe de, at de har en gudegitt rett til å returnere, noe palestinerne har oppfattet som at de har rett til hele landområdet, inkludert Israel.

På skolene har de lært at jøder er hunder, og at de må drepes, hvor enn man finner de, selv bak busker og kratt.

Det er selvfølgelig mulig å endre på dette, men det må starte med å ta ut de mest ekstreme, de som dreper israelere og egen befolkning over en lav sko, holder gisler, og som ikke er interessert i hverken fred eller en tostatsløsning.

Endret 11. mai 2024 av 0laf

[K_a]

"Nazistene" ble utryddet sier du? Definisjon: Nazisme er kortforma for ordet «nasjonalsosialisme»
Det er vel nok folk som skriker Norge for Normenn den dag i dag - samme som Europere som skriker Europa for Europere eller Isreal for ... jøder... Eller Palestina for Palestinere for den saks skyld... Nei - Nasjonal Sosialialismen er overhode ikke utryddet.. Den lever i beste velgående blant FrP'ere og mange andre. At det nå "liksom" er for Israel handler ofte om tradisjonell anti-semittisme - "Staten Israel er opprettet - så hva gjør du fortsatt her? - tankegang"... 

[0laf]

K_a skrev (3 minutter siden):

"Nazistene" ble utryddet sier du? Definisjon: Nazisme er kortforma for ordet «nasjonalsosialisme»

Den riktige definisjonen, som er den alle normale mennesker benytter, er at nazismen er en politisk ideologi som oppstod i Østerrike og Tyskland etter første verdenskrig, de vi alle kjenner som "nazistene".

 

https://snl.no/nazisme

Endret 11. mai 2024 av 0laf

[0laf]

Hamas skyter fremdeles raketter mot grenseovergangen Kerem Shalom.
 

 

[K_a]

0laf skrev (13 minutter siden):

Den riktige definisjonen, som er den alle normale mennesker benytter, er at nazismen er en politisk ideologi som oppstod i Østerrike og Tyskland etter første verdenskrig, de vi alle kjenner som "nazistene".

Det der er jo fullstendig intetsigende... Du må si hva den politiske ideologien som oppsto innebærer, så må du vise meg at denne ideologien ikke finnes idag... 

Redigert: *
Deksten du viser til over har følgende:
Hovedtrekkene i ideologien var en aggressiv, rasebasert nasjonalisme, en ytterliggående antisemittisme og en mistillit til de demokratiske styreformene. 

Jeg vil hevde rasebasert nasjonalisme er nettopp sånn som "Norge for Normenn" og "Isreal for jøder" - tankegang. Man kunne vel spørre om agresiviteten er den samme - men det er den tilsynelatende stadig i mange land inklusiv Israel. 

Endret 11. mai 2024 av K_a

[0laf]

K_a skrev (11 minutter siden):

Det der er jo fullstendig intetsigende... Du må si hva den politiske ideologien som oppsto innebærer, så må du vise meg at denne ideologien ikke finnes idag... 

Nei, det må jeg absolutt ikke. Jeg retter kun på din feilaktige påstand.
Dersom du mener nazismen eksisterer i dag, så er det vel deg som må vise dette.

Nå vet vi alle at det finnes nynazister og andre tullinger som fremdeles støtter Hitler, og nasjonalsosialisme er i dag nærmest ensbetydende med nazisme, men å hevde at dette lever i beste velgående i FrP, Israel eller andre steder, som en reell politisk ideologi, er ikke riktig.

Nazismen ble de fakto utryddet ved at de allierte vant krigen, og tyskerne, både som land og folk, valgte en annen retning.

Verken nasjonalister eller sosialister er automatisk nasjonalsosialister.
De som roper "Norge for Nordmenn", eller "Israel for jøder", er åpenbart ikke alle nazister.

Endret 11. mai 2024 av 0laf

[K_a]

0laf skrev (5 minutter siden):

Verken nasjonalister eller sosialister er automatisk nasjonalsosialister.
De som roper "Norge for Nordmenn", eller "Israel for jøder", er åpenbart ikke alle nazister.

Det mener heller ikke jeg - men jeg mener stadig store deler av den faktiske ideologien lever i beste velgående nettopp i disse gruppene. 

[0laf]

Tullingen som dekte seg til med flagget når israelske Eden Golan ble intervjuet, kastes ut av MGP.

Nederlandske Joost Klein etterforskes etter en voldshendelse og trusler mot en kvinnelig ansatt i produksjonen, og blir dermed utestengt fra konkurransen. Good Riddance.

[Brother Ursus]

55 minutes ago, Gavekort said:

Forskjellen på Hamas og Røde Khmer er at sistnevnte ikke er en insurreksjon. Skal du utrydde Hamas så må du utrydde Palestina eller frigjøre dem fra okkupasjon.

"Palestina" var frigjort fra okkupasjon flere ganger.

Hver gang VALGTE de å la seg styres av terrorister og å gå til krig mot Israel.

Så da krever logikken i argumentet ditt at Palestina utryddes, siden de åpenbart ikke klarer å styre seg fra å angripe Israel?

[OddZen]

Det skulle vært mer fokus på å få tatt et oppgjør med Iran og de andre statene, kreftene som finansierer terror og jobber aktivt med inndoktrinering og realisering av sitt hat mot Jødene og Israel via sin proxy krig.

De er katalysatoren for terrorregimene og ansvarlig for å dytte fremfor seg sivile og barn, hvor de velger å ofre dem istedenfor seg selv i sitt hat mot Israel og Jødene. 

Jeg tror at ved å knekke finansieringen og den makten de rår over vil man i større grad kunne fått større spillerom for å få på plass et annet tenkesett og fjerne hatet. 

Å legger alt ansvaret for elendigheten på Israel og fronte dem som overgriper er en feilslutning.

Israel beskytter seg selv, resultatet er at det blir krig og hat, grusomheter og lidelse er et resultat av krig, feilslutninger og raseri tar overhånd dessverre.

Israel blir den store synderen, og i mellomtiden går de virkelige overgriperne fri og gnir seg i hendene når de ser at verdens media og ledere blir hypnotisert av bilder av døde og lidende barn og mennesker. De får tunellsyn. 

Men vesten har nok latt muligheten for å hindre dette og få til en slik endring i midtøsten gå forbi, demokratiets tidsalder for denne gang vil snart være forbi hvis ikke noe skjer snart, og tiden hvor de sterkere ideologiene igjen er på fremmars er et faktum.

Vestlig demokrati og oppløfting av menneskets frihet og rettigheter som startet så fint, ble med tiden grøftekjørt og man ser nå at man gir individene og deres følelser og rettigheter for stor plass og for mye fokus. Det har blitt slik at fellesskapet og samfunnet skal tilpasse seg individet og dets følelser, slik at fellesskapet og samfunnsstrukturen må vike, og splittelsene blir bare større og større, interne uenighet blir til slutt for stor og man ender opp med å bli svak.

Endret 11. mai 2024 av OddZen

[K_a]

OddZen skrev (52 minutter siden):

Det skulle vært mer fokus på å få tatt et oppgjør med Iran og de andre statene, kreftene som finansierer terror og jobber aktivt med inndoktrinering og realisering av sitt hat mot Jødene og Israel via sin proxy krig.

Det er vel også litt historieløst. Du er klar over hvorfor Iran ble anti-vestlig? De var for eksempel nøytrale under 2. verdenskrig der de - fordi de ikke tok side ble invadert av England sammen med Sovjet (som var allierte), kongen der ble sendt i eksil og erstattet av en konge som var på side med de allierte. Etter krigen endte nær sagt all rå-olje opp i Britisk eierskap og eksportert for en slikk og ingenting der denne kongen fikk noen royalties som ikke ble delt med folket som forble fattig på tross av store olje forekomster. 

Vi lærte om at Norge, nettopp fordi vi fryktet det samme skulle skje her, utviklet et nytt system med avgift på hvert fat olje. Dette gjorde at vi kunne akseptere kravet om at internasjonale selskap eide oljefelt i Norge uten at de kunne gjøre som i Iran. 

I Iran ble kongen kastet i revolusjonen 1979 der det nye regimet altså var anti-vestlig i stor grad grunnet vestlig utnyttelse av Iran. 

[OddZen]

K_a skrev (23 minutter siden):

Det er vel også litt historieløst. Du er klar over hvorfor Iran ble anti-vestlig? De var for eksempel nøytrale under 2. verdenskrig der de - fordi de ikke tok side ble invadert av England sammen med Sovjet (som var allierte), kongen der ble sendt i eksil og erstattet av en konge som var på side med de allierte. Etter krigen endte nær sagt all rå-olje opp i Britisk eierskap og eksportert for en slikk og ingenting der denne kongen fikk noen royalties som ikke ble delt med folket som forble fattig på tross av store olje forekomster. 

Vi lærte om at Norge, nettopp fordi vi fryktet det samme skulle skje her, utviklet et nytt system med avgift på hvert fat olje. Dette gjorde at vi kunne akseptere kravet om at internasjonale selskap eide oljefelt i Norge uten at de kunne gjøre som i Iran. 

I Iran ble kongen kastet i revolusjonen 1979 der det nye regimet altså var anti-vestlig i stor grad grunnet vestlig utnyttelse av Iran. 

Så da var de som revolusjonerte offeret og kan ta på seg offerrollen og man kan legitimere at de drive på slik de gjør. Yey! Klassisk vestlig overgriper vs offer tankesett som gjør at man ikke tørr å stille krav til dem som inntar offerrollen. 

Vesten gjorde nok ikke rett i Iran den gangen, og heller ikke i midtøsten, men det legitimerer ikke det som skjer, og det hjelper ikke vesten i kampen mot andre ideologier som ikke går av veien for å bruke skitne triks.

Endret 11. mai 2024 av OddZen

[0laf]

K_a skrev (46 minutter siden):

Det er vel også litt historieløst. Du er klar over hvorfor Iran ble anti-vestlig?

Det var på grunn av den islamske revolusjonen i 1979, under Ruhollah Khomeini.

Frem til 1979 var Iran et av de mest vestlige landene i Midtøsten.

 

K_a skrev (46 minutter siden):

De var for eksempel nøytrale under 2. verdenskrig der de - fordi de ikke tok side ble invadert av England sammen med Sovjet (som var allierte)...

Det er riktig at England og Sovjet invaderte Iran, men det var underliggende årsaker.
Den persiske gulfen var kritisk i krigen i Afrika mot nazistene, og Iran var en stor leverandør av olje til de allierte, gjennom oljeselskaper eid av England, men med avtaler om utvinning i Iran de neste 60 år.

De allierte fryktet at oljen og den persiske gulfen ville falle i hendene på nazistene, og tok derfor Iran.
Etter krigen trakk de seg ut igjen.

 

K_a skrev (46 minutter siden):

kongen der ble sendt i eksil og erstattet av en konge som var på side med de allierte.

Persia var oppstykket og hadde store problemer under Qajar-dynastiet, som styrte Persia fra 1789 til 1925.

Reza Pahlavi var militærleder i landet, og foretok et tilnærmet statskupp i 1921, men det var først i 1925 at Qajar-dynastiet ble formelt avsatt, og Reza Pahlavi ble shahen av Persia.

Shah Reza innførte enorme endringer, med vestlig støtte, endret navnet til Iran, bygde skoler, infrastruktur og samlet landet sammen rundt det som i all hovedsak var vestlige verdier ... frem til islamistene fikk overtaket.

Shah Reza nektet allierte styrker å stasjonere seg i landet, og ble derfor helt riktig avsatt, fordi allierte trodde han var i ferd med å støtte tyskerne.

Han ble erstattet av sin sønn, Reza Pahlavi ( de har alle samme navn).
Den andre Reza Pahlavi ble avsatt i 1979, og var den siste shahen av Iran. Han døde i 1980.
Hans sønn, Reza Pahlavi, bor i eksil i USA, og er regnet som den rettmessige shahen av Iran.

 

K_a skrev (46 minutter siden):

I Iran ble kongen kastet i revolusjonen 1979 der det nye regimet altså var anti-vestlig i stor grad grunnet vestlig utnyttelse av Iran. 

De var ikke anti-vestlige fordi Iran ble utnyttet av vestlige, de var anti-vestlige fordi de var religiøse skrullinger, med Ayatollah Khomeini som leder.

Iran var et fanastisk land, med friheter man bare kunne drømme om i andre land i midtøsten, før islamistene kuppet landet. De fleste iranere ønsker seg tilbake til hvordan det var før 1979.

Endret 11. mai 2024 av 0laf

[Aviene]

0laf skrev (5 minutter siden):

Det var på grunn av den islamske revolusjonen i 1979, under Ruhollah Khomeini.

Frem til 1979 var Iran et av de mest vestlige landene i Midtøsten.

 

Det er riktig at England og Sovjet invaderte Iran, men det var underliggende årsaker.
Den persiske gulfen var kritisk i krigen i Afrika mot nazistene, og Iran var en stor leverandør av olje til de allierte, gjennom oljeselskaper eid av England, men med avtaler om utvinning i Iran de neste 60 år.

De allierte fryktet at oljen og den persiske gulfen ville falle i hendene på nazistene, og tok derfor Iran.
Etter krigen trakk de seg ut igjen.

 

Persia var oppstykket og hadde store problemer under Qajar-dynastiet, som styrte Persia fra 1789 til 1925.

Reza Pahlavi var militærleder i landet, og foretok et tilnærmet statskupp i 1921, men det var først i 1925 at Qajar-dynastiet ble formelt avsatt, og Reza Pahlavi ble shahen av Persia.

Shah Reza innførte enorme endringer, med vestlig støtte, endret navnet til Iran, bygde skoler, infrastruktur og samlet landet sammen rundt det som i all hovedsak var vestlige verdier ... frem til islamistene fikk overtaket.

Shah Reza nektet allierte styrker å stasjonere seg i landet, og ble derfor helt riktig avsatt, fordi allierte trodde han var i ferd med å støtte tyskerne.

Han ble erstattet av sin sønn, Reza Pahlavi ( de har alle samme navn).
Den andre Reza Pahlavi ble avsatt i 1979, og var den siste shahen av Iran. Han døde i 1980.
Hans sønn, Reza Pahlavi, bor i eksil i USA, og er regnet som den rettmessige shahen av Iran.

 

De var ikke anti-vestlige fordi Iran ble utnyttet av vestlige, de var anti-vestlige fordi de var religiøse skrullinger, med Ayatollah Khomeini som leder.

Iran var et fanastisk land, med friheter man bare kunne drømme om, før islamistene kuppet landet, og de fleste iranere ønsker seg tilbake til hvordan det var før 1979.

Apropos Iran, det venstreekstreme Tudeh-partiet støttet opp om den islamske revolusjonen. Prestestyre, mente de, vil frigjøre Iran fra amerikansk imperialisme. Så skjedde revolusjonen. Tudeh sto ved sitt ord og hjalp islamistene med å komme til makten (ikke for at de var avgjørende, men de hjalp nå til). Etter revolusjonen ble det heksejakt på alle som ikke var islamister, inkludert venstreekstreme. Deri blant medlemmene av Tudeh-partiet. Mange av de medlemmene av Tudeh-partiet som hadde støttet opp om den islamske revolusjonen ble henrettet av de samme de hadde støttet.

https://no.wikipedia.org/wiki/Tudeh-partiet

Endret 11. mai 2024 av Aviene

[0laf]

Alessandra Mele, fjorårets vinner av norske MGP skulle i år dele ut poengene fra Norge.

Hun har trekt seg, og uttaler at :

"«United by music», Eurovisions motto, er grunnen til at jeg lager musikk. Men akkurat nå er det bare tomme ord. Det foregår et folkemord. Jeg ber dere vennligst om å åpne øynene deres, og hjertene deres, og la kjærligheten vise veien til sannheten. Fritt Palestina."

Good Riddance ... igjen.

Klarer man ikke skille en 20 år gammel jente som synger i en konkurranse, fra krigen i midtøsten, så bør man kanskje heller holde seg hjemme.

[Tussi]

0laf skrev (7 minutter siden):

Alessandra Mele, fjorårets vinner av norske MGP skulle i år dele ut poengene fra Norge.

Hun har trekt seg, og uttaler at :

"«United by music», Eurovisions motto, er grunnen til at jeg lager musikk. Men akkurat nå er det bare tomme ord. Det foregår et folkemord. Jeg ber dere vennligst om å åpne øynene deres, og hjertene deres, og la kjærligheten vise veien til sannheten. Fritt Palestina."

Good Riddance ... igjen.

Klarer man ikke skille en 20 år gammel jente som synger i en konkurranse, fra krigen i midtøsten, så bør man kanskje heller holde seg hjemme.

Jeg frykter mye sabotasje fra tv-kanalene og poenggivere  ikveld.

[K_a]

0laf skrev (17 minutter siden):

Iran var et fanastisk land, med friheter man bare kunne drømme om i andre land i midtøsten, før islamistene kuppet landet. De fleste iranere ønsker seg tilbake til hvordan det var før 1979.

Iran var vestlig vennlig før den tid - helt korrekt, men vi lærte virkelig at det vokste seg opp en stor misnøye nettopp grunnet at det var utenlandske selskap som eide alle råolje feltene, eksporterte alt veldig rimelig og også skal ha brukt samme skip for å frakte raffinert olje tilbake dyrt. 

Disse religiøse lederne kom ikke til makten uten grunn! De fikk stor støtte nettopp ved å spille på utnyttelsen som hadde funnet sted. På sett og vis kan du si det er samme nasjonalisme - igjen! Men nå i en religiøs kontekst. 

Da du selv sier Iran var vestlig vennlig før kuppet - hva tror du om "rettferdigheten" i vederlaget de fikk for oljen før revolusjonen? Tror du den revolusjonen hadde skjedd om Iran hadde lagt til grunn en olje-skatt noe mer som den vi på bakgrunn av disse historiske feltene utviklet i Norge? 

[0laf]

K_a skrev (36 minutter siden):

Tror du den revolusjonen hadde skjedd om Iran hadde lagt til grunn en olje-skatt noe mer som den vi på bakgrunn av disse historiske feltene utviklet i Norge? 

Irans avtaler med britiske selskaper ga Iran 16% av fortjenesten fra oljen.
Den norske ordinære oljeskatten er 22%.

Nå skal det sies at Norge gjennom årene har innført en rekke avgifter og særskatter, som gjør at den reelle skatten på petroleumsvirksomhet i Norge i dag er nærmere 80%.

For Iran ble det noe annerledes, de hadde gått med på å få en del av fortjenesten, ikke nettoskatt.
Britiske selskap fant raskt ut at de kunne opprette nye selskaper i Iran, for eksempel underleverandører, og skyfle store deler av inntektene over i disse selskapene, og dermed unngå mye av skatten til Iran.


Årsakene til selve revolusjonen er komplekse, men man kan trygt si at det ikke endte slik de fleste hadde håpet.

Reza Shah hadde store planer for Iran.
Han valgte å avsette parlamentet, endte opp i en større krangel med statsministeren, og fikk hjelp av USA til å beholde makten, noe som førte til en del misnøye blant eliten i Iran.

Reza Shah ønsket å bygge et nytt Iran, mer som vestlige land, med vestlige verdier, og stor rikdom gjennom oljen osv.

Store og kostbare moderniseringsprosjekter ble igangsatt, som førte til at formuer og innflytelse byttet hender, ofte fra rike landeiere, prester, politisk elite osv, til nye kapitalister som fikk støtte til å bygge opp det nye Iran.

Et enormt statlig forbruk førte dog til inflasjon, og på syttitallet gikk oljeprisen ned, noe som førte til store økonomiske problemer for Iran.

Reza Shah forsøkte også å holde politiske motstandere nede, ofte med makt.

Økonomiske nedgangstider, misnøye i befolkningen på grunn av dårlige tider, mye korrupsjon og annet, gjorde at folk fra en rekke samfunnslag samlet seg mot Reza Shah.

Det var i utgangspunket ikke misnøye med vesten, men mer en generell misnøye mot Shahen fra en rekke forskjellige grupper, som førte til revolusjon.

Som tidligere nevnt av andre, så deltok blant annet Tudeh-partiet, venstre-ekstreme og pro-russiske, sammen med landeiere, opposisjonspolitikere, religiøse og andre.

Ruhollah Khomeini var tidligere professor i filosofi, men hadde blitt landsforvist i 1964 etter at han uttrykte motstand mot Shahens moderniseringsprogram for Iran, og hevdet at det nære samarbeidet, særlig med Israel og USA, var i strid med Islam.

Mange, selv de som ikke var religiøse fanatikere, anså at dersom de samlet seg bak Khomeini, selv om de ikke var enige i hans religiøse vås, så ville det være mulig å fjerne Reza Shah i et kupp.

Opptak av videoer av Khomeini ble smuglet inn i Iran, ofte av nettopp medlemer av Tudeh-partiet eller Nasjonal Front.
Iranere som stadig opplevde vanskeligere kår på grunn av globale nedgangstider anså at Khomeini hadde et poeng, når han snakket om at Shahen var korrupt, at han brøt med Islam på grunn av sine nære forhold til vesten og Israel, og at iranerne led på grunn av Reza Shah og hans store moderniseringer.

Dette var samtidig som ekstrem islamisme i stadig større grad vokste frem i andre land i midtøsten.

De fleste ønsket likevel ikke at Khomeini skulle bli eneveldig hersker. De trodde at å fjerne Shahen ville ende med demokrati, mindre korrupsjon, og langt på vei enda mer vestlige verdier.

Lite visste de, at Khomeini ville ta makten alene, med prestestyre, og deretter arrestere, drepe og utvise mange av de som hadde bistått i revolusjonen.

Alt i alt, så gikk iranerne fra å ha et svært åpent og fritt samfunn, hvor folk hadde god økonomi, og hvor det meste var som i vesten, til å bli undertrykt av et ekstremistisk muslimsk presteskap.

Iranerne muliggjorde dette selv, ved at mange av de trodde de skulle beholde den gode økonomiske utviklingen de hadde hatt, og sin vestlige livstil, men at det ville bli enda bedre bare de ble kvitt Shahen, som mange så på som rene diktatoren, og dermed trodde på propagandaen fra Khomeini.

Revolusjonen i Iran er en av vår tids store tragedier, og har kun ført til terror og elendighet, og dersom man lar de fortsette, trolig atomkrig.

Det er ingen i vår verden, som er farligere enn Iran og deres prestestyre, og man burde egentlig snarest fjerne hele dritten, altså prestene, men det er lettere sagt enn gjort, særlig når organisasjoner som FN legitimerer Iran.