Over 200k nordmenn må belage seg på å etterisolere husene når de nye EU-direktiver blir gyldige.

[Smule8o]

1 hour ago, arne22 said:

Man lærer så lenge man lever. Jeg mener da stadig vekk at EØS avtalen er en handelsavtale som handler om tilgang til EU's indre marked, og ikke om hvordan man bygger opp intern infrastruktur i det enkelte land. Regelverket for elektriske installasjoner i bygninger, bygger for eksempel på denne filosofien. Man sier at bygninger er en del av landets faste infrastrukturen så for faste installasjoner i bygninger, så her gjelder EU sitt regelverk ikke.

Men så, skal man implementere EU regelverk inn i norsk lovgivning så må man gjøre dette i form av lovendringer. Og her er det faktisk noe på gang:

https://www.regjeringen.no/no/sub/eos-notatbasen/notatene/2016/des/revisjon-av-direktiv-om-bygningers-energiytelse/id2540198/

jeg vil nå fortsatt mene at det ikke står noe i den egentlige EØS avtalen som skal kunne gi forpliktelser til å følge EU sine direktiv om energieffektivisering av bygninger, men så tolker man utvidende, dvs at man legger mer i avtalen enn det som denne handelsavtalen egentlig gjelder for av anvendelsesområde.

Her er noen av formuleringene:

Man sier vel til dels noe slikt som at "dette må vi gjøre på grunn av at det følger av EØS avtalen". Tempoet som det hele gjennomføres med ser vel ut til å indikere en ennen holdning: "dette ligger jo strengt talt utenfor EØS avtalen sitt primære avtaleinnhold, så dette kan vi bruke litt god tid på". 

Her er i alle fall det Enova har å si:

Quote

Det første bygningsenergidirektivet ble vedtatt i 2003 og ble etterhvert gjennomført i de fleste europeiske land, dog med nasjonale forskjeller. Siden Norge ikke er medlem i EU skal direktiver gå gjennom en EØS-prosedyre før det eventuelt innarbeides i norsk lovverk. Direktivet fra 2003 ble tatt inn i norsk lovverk i 2010 og direktiv II som ble vedtatt i EU i 2010 tas inn i Norge i 2023/2024.  Se lenker i høyremargen til informasjon om status for nyere versjoner av bygningsenergidirektivet

https://www.enova.no/energimerking/om-energimerkeordningen/bygningsenergidirektivet/

[nebrewfoz]

15 hours ago, Smule8o said:

Her er i alle fall det Enova har å si:

Quote

Det første bygningsenergidirektivet ble vedtatt i 2003 og ble etterhvert gjennomført i de fleste europeiske land, dog med nasjonale forskjeller. Siden Norge ikke er medlem i EU skal direktiver gå gjennom en EØS-prosedyre før det eventuelt innarbeides i norsk lovverk. Direktivet fra 2003 ble tatt inn i norsk lovverk i 2010 og direktiv II som ble vedtatt i EU i 2010 tas inn i Norge i 2023/2024.  Se lenker i høyremargen til informasjon om status for nyere versjoner av bygningsenergidirektivet

https://www.enova.no/energimerking/om-energimerkeordningen/bygningsenergidirektivet/

Det ser ut som om det har kommet en oppdatering av denne teksten (via linken ovenfor):

Fra 1. mars 2024 er EUs bygningsenergidirektiv (2010/31/EU) utgangspunktet for det norske regelverket for energimerking av bygninger og boliger, og energivurdering av tekniske anlegg. Direktivet krever også at det skal stilles minimumskrav til energitilstanden i nye bygninger.

og:

Direktivet pålegger medlemslandene å iverksette konkrete virkemidler for å stimulere til energieffektivitet i bygningssektoren. Det er likevel mye som er overlatt til den enkelte nasjon, basert på klima, byggeskikk og etablerte virkemidler.

Det kan virke som om denne diskusjonen er basert på misforståelser (eller fryktpropaganda utfra en eller annen agenda?), og da er det dessverre enkelte som biter på og ender opp med krøll på underbuksa.

[Smule8o]

27 minutes ago, nebrewfoz said:

Det ser ut som om det har kommet en oppdatering av denne teksten (via linken ovenfor):

Fra 1. mars 2024 er EUs bygningsenergidirektiv (2010/31/EU) utgangspunktet for det norske regelverket for energimerking av bygninger og boliger, og energivurdering av tekniske anlegg. Direktivet krever også at det skal stilles minimumskrav til energitilstanden i nye bygninger.

og:

Direktivet pålegger medlemslandene å iverksette konkrete virkemidler for å stimulere til energieffektivitet i bygningssektoren. Det er likevel mye som er overlatt til den enkelte nasjon, basert på klima, byggeskikk og etablerte virkemidler.

Det kan virke som om denne diskusjonen er basert på misforståelser (eller fryktpropaganda utfra en eller annen agenda?), og da er det dessverre enkelte som biter på og ender opp med krøll på underbuksa.

https://www.stortinget.no/no/Hva-skjer-pa-Stortinget/EU-EOS-informasjon/EU-EOS-nytt/2024/eueos-nytt---21.-mars-2024/revidert-bygningsenergidirektiv-vedtatt-av-europaparlamentet/

Quote

Europaparlamentet gjorde i plenum den 12. mars formelt vedtak om revidert bygningsenergidirektiv. Rettsakten må nå godkjennes av Rådet før den kan tre i kraft. Hovedmålet med direktivet er at alle nybygg skal være nullutslippsbygg innen 2030, og at eksisterende bygningsmasse innen 2050 skal gjøres om til nullutslippsbygg. For boligbygg vil medlemslandene måtte iverksette tiltak for å sikre en reduksjon i gjennomsnittlig primærenergibruk på minst 16 % innen 2030 og minst 20 til 22 % innen 2035.

Quote

I departementets EØS-notat (oppdatert i januar 2023), fremgår nærmere omtale av forslaget, som er markert EØS-relevant fra Kommisjonens side. 

Virker høyst reelt spør du meg. 

Men samtidig står også dette:

Quote

Rettsakten møtte kraftig motstand tidlig i fjor fra enkelte EU-regjeringer som var engstelige for at direktivet ville kunne tvinge huseiere til oppussing (jf. «mandatory energy performance standards»). Direktivteksten har siden blitt utvannet. I stedet for obligatoriske individuelle oppgraderinger, fokuserer lovforslaget nå på å redusere energibruken til boligbygg som helhet.

Nok til å forvirre meg. Der er dog en del linker som nok inneholder mer informasjon.

Edit: Men det ser ut som om konklusjonen står: Detta blir dyrt. Og enda en spiker i kista for europeisk konkurransekraft

Endret 7. mai av Smule8o

[arne22]

9 hours ago, Smule8o said:

Nok til å forvirre meg. Der er dog en del linker som nok inneholder mer informasjon.

Man kan jo legge merke til formuleringen på Enova sin side:

Quote

Siden Norge ikke er medlem i EU skal direktiver gå gjennom en EØS-prosedyre før det eventuelt innarbeides i norsk lovverk. Direktivet fra 2003 ble tatt inn i norsk lovverk i 2010 og direktiv II som ble vedtatt i EU i 2010 tas inn i Norge i 2023/2024. 

Det skal først gå gjenom "EØS-prosedyre" før det eventuelt innarbeides i norsk lovverk.

Noe av EØS-prosedyren vil nok være å vurdere om direktivet ligger innenfor det som omfattes av EØS avtalen, eller utenfor avtalen, eller kanskje nos om kanskje kan tolkes til å omfattes av EØS avtalen ut i fra en "utvidet tolkning" av avtaleteksten. For å si det enkelt man legger til grunn at et direktiv faller inn under EØS avtalen, selv om dette reelt sett kanskje ikke er tilfellet.

Det som er typisk for direktiver som ligge "i senter" av EØS avtalens innhold, de gjennomføres mer eller mindre umiddelbart. Slik som fro eksempel GDPR. Her ble direktivets tekst impelementert innenfor en forholdvis kort tidsfrist.

For direktiver som strengt talt ikke faller inn under EØS avtalen ut i fra en "snever tolkning" av avtaleteksten, så velger man å gjennomføre "mer eller mindre" og med tidsrammer i dette tilfellet på henholdvis 7 og 14.

Når det gjelder de direktivene som ikke faller direkte inn under avtaleteksten til EØS avtalen, eller tilleggene til den, så er det kanskje naturlig med en poltisk prosess og diskusjon rundt dette.

Jeg sakser et lite utsnitt fra teksten fra artikkelen fra Stortinget:

Quote

Hovedmålet med direktivet er at alle nybygg skal være nullutslippsbygg innen 2030, og at eksisterende bygningsmasse innen 2050 skal gjøres om til nullutslippsbygg.

https://www.stortinget.no/no/Hva-skjer-pa-Stortinget/EU-EOS-informasjon/EU-EOS-nytt/2024/eueos-nytt---21.-mars-2024/revidert-bygningsenergidirektiv-vedtatt-av-europaparlamentet/

Det ligger i sakens natur at dersom man skal drive bygningsmassen i Finnmark med solcellepaneler i mørketiden, da vil det fungere heller dårlig. Det ligger i sakens natur at det vil være litt enklere å få dette til i Italia og i Spania. De naturgitte forutsetninger jo ikke like i hele EØS.

Norge kan jo langt på vei være et nullutslippsland, dersom vi beholder de naturgitte fordeler som vannkraft og vindkraft til bruk innenlands.

Endret 7. mai av arne22

[Smule8o]

6 minutes ago, arne22 said:

Man kan jo legge merke til formuleringen på Enova sin side:

Det skal først gå gjenom "EØS-prosedyre" før det eventuelt innarbeides i norsk lovverk.

Noe av EØS-prosedyren vil nok være å vurdere om direktivet ligger innenfor det som omfattes av EØS avtalen, eller utenfor avtalen, eller kanskje nos om kanskje kan tolkes til å omfattes av EØS avtalen ut i fra en "utvidet tolkning" av avtaleteksten. For å si det enkelt man legger til grunn at et direktiv faller inn under EØS avtalen, selv om dette reelt sett kanskje ikke er tilfellet.

Det som er typisk for direktiver som ligge "i senter" av EØS avtalens innhold, de gjennomføres mer eller mindre umiddelbart. Slik som fro eksempel GDPR. Her ble direktivets tekst impelementert innenfor en forholdvis kort tidsfrist.

For direktiver som strengt talt ikke faller inn under EØS avtalen ut i fra en "snever tolkning" av avtaleteksten, så velger man å gjennomføre "mer eller mindre" og med tidsrammer i dette tilfellet på henholdvis 7 og 14.

Når det gjelder de direktivene som ikke faller direkte inn under avtaleteksten til EØS avtalen, eller tilleggene til den, så er det kanskje naturlig med en poltisk prosess og diskusjon rundt dette.

Man har også dette som er forholdsvis beroligende for oss her på berget i alle fall :

Quote

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) stilte den 23. juni 2023 spørsmål til energiminister Aasland om hvordan statsråden vurderer at revidert bygningsenergidirektiv vil slå ut for boligeierne, og når og på hvilken måte regjeringen vil involvere bransjen og interesseorganisasjoner som vil bli berørt. I svaret fra Aasland fremheves at «Energibruken i europeiske bygg er vesentlig forskjellig fra norske bygg. Fossile energikilder blir i stor grad brukt til oppvarming og kraftproduksjonen har store innslag av fossile energikilder. Kommisjonen viser til at bygg står for 36 prosent av de energirelaterte utslippene. I Norge har vi noen av de strengeste energikravene til bygg i Europa. Energibruken i dagens bygningsmasse er i all hovedsak fornybar, og det installeres ikke energiløsninger basert på fossile energikilder i nye bygg. Utslippene fra norske bygg utgjør om lag 1 prosent av Norges samlede direkte utslipp. Med andre ord er Norge allerede langt på vei der EU ønsker å være.»

 

[arne22]

14 minutes ago, Smule8o said:

Man har også dette som er forholdsvis beroligende for oss her på berget i alle fall :

Det er nok litt forskjellig syn på saken:

Quote

Norge har dessverre vært en sinke i arbeidet med energieffektivisering og innføring av EU-direktiver på området. Det er behov for betydelig økt innsats i Norge i oppfølgingen av disse direktivene og i arbeidet med redusert energibruk i bygg.

Og:

Quote

Norge har en stor jobb å gjøre for å innfri klimamål og naturmål, og energieffektivisering er helt avgjørende for at vi skal ha nok fornybar energi for å fase ut den fossile energien, og for at den fornybare energien fremskaffes på den mest naturvennlige måten. Energifrigjøring i bygg er den raskeste og mest miljøvennlige måten å få mer fornybar kraft på, og det bidrar til lavere energiregninger og bedre komfort i bygninger.

https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/horing-forslag-til-nytt-direktiv-for-bygningers-energiytelse-ebpd/id2892900/Download/?vedleggId=ddf81cf6-ecec-4544-a185-90c4fdd60760

Man kan jo også legge litt merke til argumentasjonen. Man sier faktisk at disse direktivene ikke går inn som del av EØS avtalen, men at man bør arbeide for at dette skjer:

Quote

Det reviderte bygningsenergidirektivet er en forbedring fra tidligere versjoner, som Norge bør bidra til å styrke ytterligere samt innføre som en del av EØS-avtalen.

 

Endret 7. mai av arne22

[Morromann]

Smule8o skrev (På 6.5.2024 den 11:42 PM):

Her er i alle fall det Enova har å si:

https://www.enova.no/energimerking/om-energimerkeordningen/bygningsenergidirektivet/

Det som kan tolkes da er at Norge; som alltid er ivrig etter å drive tilpasning til EU ikke vil adoptere selve direktivet men innføre egne regler som er tilpasset dette EU-direktivet men dog med lokale norske tilpasninger; men selvfølgelig er det da lett at det oppstår misforståelser, også hos enkelte journalister og skribenter om at Norge må innføre dette EU-direktivet fordi reglene er basert på det samme; så får man se da hvor omfattende disse norske reglene er.

[Smule8o]

16 minutes ago, Morromann said:

Det som kan tolkes da er at Norge; som alltid er ivrig etter å drive tilpasning til EU ikke vil adoptere selve direktivet men innføre egne regler som er tilpasset dette EU-direktivet men dog med lokale norske tilpasninger; men selvfølgelig er det da lett at det oppstår misforståelser, også hos enkelte journalister og skribenter om at Norge må innføre dette EU-direktivet fordi reglene er basert på det samme; så får man se da hvor omfattende disse norske reglene er.

Ja, samtidig var der skrevet at direktivet var merket som EØS-relevant. Hva nå det betyr. 

Men for all del, økt satsing på energieffektivisering av bygninger er ikke nødvendigvis noen dum ting. Så lenge det gjøres vettugt, og at man innser at ingenting er gratis selv om staten tar deler av regningen.

[arne22]

2 hours ago, Morromann said:

Det som kan tolkes da er at Norge; som alltid er ivrig etter å drive tilpasning til EU ikke vil adoptere selve direktivet men innføre egne regler som er tilpasset dette EU-direktivet men dog med lokale norske tilpasninger; men selvfølgelig er det da lett at det oppstår misforståelser, også hos enkelte journalister og skribenter om at Norge må innføre dette EU-direktivet fordi reglene er basert på det samme; så får man se da hvor omfattende disse norske reglene er.

Det stemmer nok på en prikk. For direktiver som faller direkte inn under EØS avtalen, så gjennomfører man dem forholdvis hurtig ved å sette ikk ordrette kopier av direktivet i norsk lov. 

For direktiver som ut i fra en snever tolkning kanskje ikke er en del av eller som strengt talt ikke omfattes av EØS avtalen, så "lar man seg inspirere" til å utarbeide et norsk regelverk som bærer i seg noen av de samme prinsippene som EØS direktivet.

Noen EU direktiver er jo også utformet slik at forutsetningen og kravet er at gjennomføringen skal skje på denne måten. Den enkelte nasjon skal lage sine egne regler som oppfyller kravene.

En del politikere som man kanskje kan betegne som "EØS teateret" har lett for i praksis å hevde at ethvert direktiv innenfor EU gjelder for Norge, slik at Grunnlovens prinsipper om selvstendighet  reelt sett er satt til side og Norge har sluttet å eksistere som selvstandig nasjon. 

Det kunne jo være interessant om man fra politisk hold kunne utarbeide en juridisk faglig begrunnelse for hvorfor etterisolering av norske boliger, faller inn under en handelsavtale med EU, som jo EØS avtalen faktisk er. Det kan jo nærmest se ut som at det skjer en stille redefinering av avtalens innhold slik at "handelsavtale" gradvis går over til å være "politisk union".

Ut i fra avtalens faktiske innhold så er det vel fortsatt en handelsavtale? 

Endret 8. mai av arne22

[GP950mAh]

arne22 skrev (1 time siden):

Det kunne jo være interessant om man fra politisk hold kunne utarbeide en juridisk faglig begrunnelse for hvorfor etterisolering av norske boliger, faller inn under en handelsavtale med EU, som jo EØS avtalen faktisk er. Det kan jo nærmest se ut som at det skjer en stille redefinering av avtalens innhold slik at "handelsavtale" gradvis går over til å være "politisk union".

EØS-avtalen har aldri vært bare en handelsavtale, den har alltid innebært tett samarbeid utover dette, klima og miljø er et slikt samarbeidsområde.

[Inspector]

GP950mAh skrev (10 minutter siden):

EØS-avtalen har aldri vært bare en handelsavtale, den har alltid innebært tett samarbeid utover dette, klima og miljø er et slikt samarbeidsområde.

Bra du innrømmer at EØS-avtalen er noe langt mer enn «et saklig avgrenset område», ref paragraf 115 i Grunnloven.

§ 115.

For å sikre internasjonal fred og tryggleik eller fremje internasjonal rettsorden og samarbeid kan Stortinget med tre fjerdedels fleirtal gje samtykke til at ein internasjonal samskipnad som Noreg er tilslutta eller sluttar seg til, på eit sakleg avgrensa område får råderett som elles ligg hjå dei statlege styresmaktene etter denne grunnlova, men likevel ikkje rett til å endre denne grunnlova. Når Stortinget skal gje sitt samtykke, skal minst to tredjedelar av medlemmene vere til stades, som ved behandling av grunnlovsframlegg.

[GP950mAh]

Inspector skrev (28 minutter siden):

Bra du innrømmer at EØS-avtalen er noe langt mer enn «et saklig avgrenset område», ref paragraf 115 i Grunnloven.

 

§ 115.

For å sikre internasjonal fred og tryggleik eller fremje internasjonal rettsorden og samarbeid kan Stortinget med tre fjerdedels fleirtal gje samtykke til at ein internasjonal samskipnad som Noreg er tilslutta eller sluttar seg til, på eit sakleg avgrensa område får råderett som elles ligg hjå dei statlege styresmaktene etter denne grunnlova, men likevel ikkje rett til å endre denne grunnlova. Når Stortinget skal gje sitt samtykke, skal minst to tredjedelar av medlemmene vere til stades, som ved behandling av grunnlovsframlegg.

Juridisk er eøs-avtalen saklig avgrenset, selv om den omfatter mer enn bare handel.

[Inspector]

GP950mAh skrev (7 minutter siden):

Juridisk er eøs-avtalen saklig avgrenset, selv om den omfatter mer enn bare handel.

Trådens hittil største selvmotsigelse……

[GP950mAh]

Inspector skrev (2 minutter siden):

Trådens hittil største selvmotsigelse……

Nei, men man må forstå juss for å skjønne det.

[arne22]

7 minutes ago, GP950mAh said:

Juridisk er eøs-avtalen saklig avgrenset, selv om den omfatter mer enn bare handel.

Når det hevdes at EØS avtalen er noe mer enn en handelsavtale, så må man jo begrunne ut i fra avtaleteksten eller andre rettskilder hvorfor det er noe mer enn en handelsavatale. Ellers så gir jo en slik uttallelse ingen mening.

Hvis man mener at lovteksten hos lovdata baserer seg på falsk markedsføring, så bør jo det begrunnes:

Quote

EØS-avtalen er en folkerettslig avtale som omfatter EU-landene og Norge, Island og Liechtenstein og som har som hovedmålsetning å utvide EUs indre marked med fri bevegelighet for varer, tjenester, kapital og personer, til de tre ikke-medlemslandene

https://lovdata.no/register/eosAvtalen

[arne22]

8 minutes ago, GP950mAh said:

Nei, men man må forstå juss for å skjønne det.

Det er akkurat det som etterlyses. Alminnelig anerkjent juridisk metode. Det er jo det som glimrer med sitt fravær.

Eksempel: Med utgamhspunkt i EØS avtalen, hvordan utleder man av denne, ad alminnelig anerkjent juridisk metode, at et direktiv om etterisolasjon av boliger omfattes eller faller inn under EØS avtalen?

Det er vel akkurat dette som denne tråden handler om?!

Hvis man benytter seg av det man kaller "de lege feranda" så er vel ikke akkurat det eksempel på god eller anerkjent juridisk metode, er det det?

Endret 8. mai av arne22

[anomys]

GP950mAh skrev (På 5.5.2024 den 6:30 PM):

EU dikterer ikke norsk politikk, det er fortsatt det offentlige som eier kraftverkene og strømkablene og kan bestemme om nye kabler og kraftverk skal bygges. 

Oppgraderingen av boliger for en 0-utslippsstandar, det direktivet kommer fra EU.  Så EU diktere norsk politikk på områder. 

Mye med EU er positivt og sikkert negative sider også

[arne22]

6 minutes ago, anomys said:

Oppgraderingen av boliger for en 0-utslippsstandar, det direktivet kommer fra EU.  Så EU diktere norsk politikk på områder. 

Hvis det ikke ut i fra alminnelig anerkjent juridisk kan utledes at EØS avtalen også omfatter etterisolering av norske bygninger, så er det jo ikke EU men en gruppe norske politikere som dikterer norsk politikk.  

Endret 8. mai av arne22

[GP950mAh]

anomys skrev (21 minutter siden):

Oppgraderingen av boliger for en 0-utslippsstandar, det direktivet kommer fra EU.  Så EU diktere norsk politikk på områder. 

Mye med EU er positivt og sikkert negative sider også

EU dikterer oss ikke. Norge har gjennom EØS-avtalen forpliktelser til å ta inn EØS-relevante lover og direktiver som gir oss tollfrihet og bedre handelsvilkår og en lang rekke samarbeider og bilaterale avtaler som nordmenn nyter godt av og ønsker videreført.

arne22 skrev (33 minutter siden):

Når det hevdes at EØS avtalen er noe mer enn en handelsavtale, så må man jo begrunne ut i fra avtaleteksten eller andre rettskilder hvorfor det er noe mer enn en handelsavatale. Ellers så gir jo en slik uttallelse ingen mening.

Anbefaler at du leser hva du siterte, artiklene og protokollene i avtalen omfatter mer enn bare handel, dette har Norge skrevet under på og er en avtale flertallet av nordmenn støtter.

[arne22]

18 minutes ago, GP950mAh said:

Anbefaler at du leser hva du siterte, artiklene og protokollene i avtalen omfatter mer enn bare handel, dette har Norge skrevet under på og er en avtale flertallet av nordmenn støtter.

Nå er det jo akkurat det jeg har gjort. Kan ikke ut i fra det sånn umiddelbart finne noe som tilsier at norge skulle være forpliktet til å etterisolere boliger som følge av EØS avtalen.

Det er jo den som hevder at dette framgår av EØS avtalen, som må kunne opplyse hvor dette står i avtalen. Det ligger i sakens natur at det kan være vanskelig å bevise at noe ikke eksisterer. Da vil det være kanskje være mer nærliggende at den som hevder at noe eksisterer faktisk viser at det man hevder er sant.

Hvordan kan man utlede av EØS avtalen, med relevante tillegg, at Norge er forpliktet til å etterisolere boliger ut i fra EU sitt direktiv? 

Det var jo nettop dette som ble argumentert med for litt siden "man må skjønne juss". Det består jo i å kunne forstå og anvende juridisk metode og å kunne begrunne et standpunkt.

Endret 8. mai av arne22