Stor tabbe og skrape AG3 .

[Inge Rognmo]

Jobs skrev (På 3.9.2023 den 3:11 PM):

Vi hadde 253 tusen AG3 og vi har kassert de fleste,nå har vi ca 22 tusen HK416 som er alt for lavt i en verden som er på randen av den tredje verdenskrig. Vi må snarest bestille minst 200 tusen håndvåpen og uniformer,for nå har vi hverken våpen eller bekledning til de som vil melde seg om det blir strid. De som styrer må jo sove totalt .

https://www.abcnyheter.no/nyheter/verden/2023/09/03/195946004/tidligere-forsvarssjef-sverre-diesen-ber-om-mer-droner-og-langtrekkende-vapen

Vi har nok langt mer enn 22.000 HK416, hvor du nå har fått det tallet fra...

HV er på drøyt 40.000 mann, hvor alle som hadde AG3 er omvæpnet til HK416. Noen få har riktignok Glock, MP5, MP7 eller Minimi (i 7,62-versjonen, altså samme kaliber som AG3; ammunisjon i 7,62x51 er vi altså nødt til å lagerføre uansett -den til Minimi er riktignok lenket sammen) som personlig våpen, men om jeg skal prøve meg på en kvalifisert gjetning, så har minst 85-90% av de 40.000 HK416, i tillegg til de HK'ene som finnes i Hær, Sjø- og Luftforsvaret.

Imidlertid er jeg helt enig i at vi burde hatt en "mobiliseringsreserve" på minst 100.000, gjerne det dobbelte, av både håndvåpen og all annen PBU (og forsåvidt også utrustning som ikke er personlig, altså lags/troppsutstyr...). Og her ville det naturligvis vært mye billigere (og likevel "godt nok") å beholde en mengde AG'er (til de frivillige som måtte melde seg, som sannsynligvis var opplært på den under førstegangstjenesten, og ikke er rulleført i HV) enn å kjøpe inn tilsvarende antall nye HK416.

 

[majer]

Blir vel litt som å få fase ut olje uten å ha et alternativt som kan implementeres i takt med utfasingen. Men så er det vel heller ingen tvil om at Norge egentlig støtter Russland i kampen mot Ukraina? Hvorfor? Jo, vi henter inn en haug av stridsdyktige ukrainere som har kjøpt seg fri fra militærtjeneste og andre ukrainere som kunne bidratt med logistikk.

Vi tømmer landet for folk samtidig som vi sender ned utstyr som gjør at vi selv ikke har noe å forsvare oss selv med. Vi sender ned utstyr selv om vi vet at ukrainerne som er igjen er for få til å kjempe mot russerne, og at russerne vil overta de norske, amerikanske og britiske våpnene. Her lo vi av Rødt og SV som så det med en gang. Sånn er det dessverre med logikk. De som ser den først blir latterliggjort helt til flertallet også ser det 

[Jobs]

Det er da bra at de nå har funnet ut at veteranene er en betydelig resurs og som Norge er avhengig av om det blir krig. Spennende og se om de nå bestiller flere håndvåpen og uniformer .

God veteranivaretakelse kan også bidra til at forsvarsviljen styrkes gjennom en reel opplevelse av ivaretakelse av den enkelte veteran. Flere vil aktivt bidra i den militære beskyttelsen av landet hvis myndighetene faktisk tar vare på de som blir skadet i kamp, dette inkluderer også veteranenes familier og andre nærstående. Myndighetene er helt avhengig av borgere som er villige til å ofre liv og helse i kamp for Norge og våre verdier.

https://www.abcnyheter.no/stemmer/2024/03/21/195990562/forsvarets-personalpolitikk-ma-endres

https://www.abcnyheter.no/nyheter/politikk/2024/03/21/195990800/isw-russland-forbereder-seg-pa-storskala-konflikt-med-nato

[Krig og fred]

On 3.9.2023 at 5:06 PM, Inspector said:

Linken din sier ikke noe om AG3 vs HK416, kun noe om at neste krig altfor ofte planlegges med gårsdagens utdaterte materiell og tankegang.
Dagens krig i Ukraina utkjempes først og fremst med droner og missiler.
En gammeldags tung AG3 uten særlige siktemidler, begrenset magasinkapasitet og unødvendig tung ammunisjon er heldigvis utfaset.

Ag3 er treffsikker på 200 meter med vanlige siktemidler. 600 meter med kikkert. Ag3 er/var et fantastisk våpen. 

[OJ Doe]

Om vi på magisk vis skulle klart å mobilisere alle våre soldater i tjenste som alt skal være klare til strid tror jeg vi skal prise oss lykkelige om vi klarer å drive et reellt forsvar mer enn en uke. Å skulle hente inn 100 000 til er dødfødt uansett. Å bevæpne dem er et problem milevis nede på lista. 

Blir det krig er totalforsvaret det viktige. Det betyr at alle bedrifter og organisasjoner skal bidra til å forsvare landet vårt. Da må folk være på jobb, ikke surre rundt med et avvdanka automatvåpen på jakt etter en tilfeldig stridende.

[Krig og fred]

Under den kaldere krigen kunne Norge mobilisere noe slik som 350000 mann, og da hadde vi fortsatt folk til å betjene sivil infrastruktur. Vi har kapasitet til å ha et sterkt forsvar. Og AG3 er ikke avdanka. Det er tyngre enn moderne våpen, men ikke avdanka. 

 

Endret 22. mars av Krig og fred

[Inspector]

Krig og fred skrev (4 timer siden):

Under den kaldere krigen kunne Norge mobilisere noe slik som 350000 mann, og da hadde vi fortsatt folk til å betjene sivil infrastruktur. Vi har kapasitet til å ha et sterkt forsvar. Og AG3 er ikke avdanka. Det er tyngre enn moderne våpen, men ikke avdanka. 

 

Mauser modell 1898 produsert før ca 1942 er fortsatt suveren som jaktvåpen, men ikke ved en front hvor mobilitet og ildkraft er nøkkelord.

[The Avatar]

Inspector skrev (17 minutter siden):

Mauser modell 1898 produsert før ca 1942 er fortsatt suveren som jaktvåpen, men ikke ved en front hvor mobilitet og ildkraft er nøkkelord.

For å kome med eit motargument så er ikkje mobilitet like viktig ved ein forsvarskrig, sjølv om eg er einig i at det å ikkje ha muligheita for mobilitet er ein stor ulempe. For sjølv ved forsvarskrig så er det urealistisk å tenke at ein kan utelukkande sitte i ei skyttergrav og heilt passivt skyte mot fienden som nærmer seg.

Men samtidig så kan ein tropp med heimevernssoldatar utstyrt med jaktvåpen være forholdsvis effektive om dei får ligge i dekning og i ro og makt kan skyte mot fientlege soldatar som prøver å passere flatt lende. Det er fienden som har størst behov for ildkraft og mobilitet sidan dei må både ha nok ildkraft til å få forsvararane til å søke dekning, og mobilitet nok til å rykke fram før forsvararane får summa seg nok til å skyte tilbake.

[Inspector]

The Avatar skrev (1 time siden):

For å kome med eit motargument så er ikkje mobilitet like viktig ved ein forsvarskrig, sjølv om eg er einig i at det å ikkje ha muligheita for mobilitet er ein stor ulempe. For sjølv ved forsvarskrig så er det urealistisk å tenke at ein kan utelukkande sitte i ei skyttergrav og heilt passivt skyte mot fienden som nærmer seg.

Men samtidig så kan ein tropp med heimevernssoldatar utstyrt med jaktvåpen være forholdsvis effektive om dei får ligge i dekning og i ro og makt kan skyte mot fientlege soldatar som prøver å passere flatt lende. Det er fienden som har størst behov for ildkraft og mobilitet sidan dei må både ha nok ildkraft til å få forsvararane til å søke dekning, og mobilitet nok til å rykke fram før forsvararane får summa seg nok til å skyte tilbake.

Angrep er det beste forsvar.

Forsvar i en moderne krig inneholder naturlig nok også rask forflytning og stor ildkraft.

Endret 22. mars av Inspector

[Iki]

Hk416 er ikke et våpen vi bruker i samme rolle som ag3, der har vi byttet til hk417.

416 oppfyller andre behov, slik som vekt og pris på ammunisjon, som vi også nå deler med Nato.

Hk platformen tåler også langt mer skit og dårligere vedlikehold.

Vi har kjøpt inn 51.000 stk av hk416. (i forskjellige modeller for forskjellig bruk)

416 er effektiv til ca 300m. (i kort form)

417 er effektiv til ca 800m.

 

Usa har kjøpt inn ca 14.000 stk.

Frankrike ca 120.000 stk.

Tyskland ca 120.000 stk.

 

Treningen på denne platformen skulle også la soldatene (og veteraner) bruke ulike våpen som fortsatt er i bruk. Hvor da ag3 skiller seg ut en del.

[Krig og fred]

1 hour ago, Inspector said:

Mauser modell 1898 produsert før ca 1942 er fortsatt suveren som jaktvåpen, men ikke ved en front hvor mobilitet og ildkraft er nøkkelord.

Forskjellen mellom AG3 og HK er mindre enn forskjellen mellom M-98 og AG3. Og mobilitet er ikke nøkkelord i dag, men ildoverlegenhet. 

[Cyrio]

Iki skrev (På 22.3.2024 den 3:18 PM):

Hk416 er ikke et våpen vi bruker i samme rolle som ag3, der har vi byttet til hk417.

Helt feil. 

AG3 og hk416 dekker nøyaktig samme rolle. 

Ag3 var standardbevæpning tidligere på samme måte som hk416 er standardbevæpning nå. 

 

Ingen doktrine er endret på lagsnivå ifbm bytte av standardbevæpning da geværsoldatene har samme kapasitet som tidligere. 

 

Hk417 erstatter i stor grad AG3 med skarpskyttersats og til en viss grad NM149 som er bygget på Mauser-låsekassen. 

Begge deler er/var sjelden vare i et ordinært geværlag. 

[Iki]

Cyrio skrev (2 timer siden):

Helt feil. 

AG3 og hk416 dekker nøyaktig samme rolle. 

Bytte til 5.56 lar soldater bære med seg mer ammunisjon, lar soldater bruke automatvåpen, og lar soldater være mer treffsikre med mindre trening.

Vi har sett hvordan dette har forandret krigføringen til USA (m1 - m16) Tyskland (g3 - g36) Israel (fal - galil) uk (fal - sa80) og mange flere.

[Cyrio]

Iki skrev (6 timer siden):

Bytte til 5.56 lar soldater bære med seg mer ammunisjon, lar soldater bruke automatvåpen, og lar soldater være mer treffsikre med mindre trening.

De bærer med seg mer ammunisjon og de blir muligens litt mer treffsikre med primærsiktet sitt.. (husk at det også er jernsikter på 416 som de må skyte en del med for å mestre)

Hva du legger i at det lar soldater bruke automatvåpen vet jeg ikke men helautofunskjonen var på ag3 også og den brukes omtrent like mye (les: nesten aldri) på begge våpnene. 

Våpenet i seg selv dekker samme rolle. Det er er standardbevæpning til geværsoldatene, og geværsoldatene opererer på samme måte nå som de gjorde med sitt forrige våpen. (Men ja, med mer ammunisjon)

 

Å si at ag3 og 417 har vært i samme rolle blir helt feil da 417 er et skarpskyttervåpen som dekker helt andre behov enn standardbevæpningen. 

 

[Iki]

Cyrio skrev (4 timer siden):

(husk at det også er jernsikter på 416 som de må skyte en del med for å mestre)

Både g3 og 416 har jernsikter, men vi har heldigvis begynt å bruke rødpunktsikter etterhvert.

Treffsikkerheten kommer av vekten på våpenet og rekylen du får pga ammunisjonen.

Cyrio skrev (4 timer siden):

Hva du legger i at det lar soldater bruke automatvåpen vet jeg ikke men helautofunskjonen var på ag3 også og den brukes omtrent like mye (les: nesten aldri) på begge våpnene. 

G3 kunne ikke brukes i helautomatisk da rekylen gjorde dette så og si umulig, samt at du kun hadde 20 kuler i magasinet.

416 kan fint brukes i helautomatisk uten at man må kjempe mot rekyl, samt at man har 30 kuler i magasinet.

Dette brukes både for å øke treffsikkerheten samt for å dekke.

 

[Cyrio]

Iki skrev (4 timer siden):

Både g3 og 416 har jernsikter, men vi har heldigvis begynt å bruke rødpunktsikter etterhvert.

Treffsikkerheten kommer av vekten på våpenet og rekylen du får pga ammunisjonen.

Lettere våpen er på ingen måte ensbetydende med mer presisjon. 

Det er en gammel vits om psg1/msg90 som i praksis er en skarpskytterutgave av ag3. Husker ikke hele, men de sier noe sånt som at "anything can be accurate if you make it heavy enough" 😉

Iki skrev (4 timer siden):

G3 kunne ikke brukes i helautomatisk da rekylen gjorde dette så og si umulig, samt at du kun hadde 20 kuler i magasinet.

416 kan fint brukes i helautomatisk uten at man må kjempe mot rekyl, samt at man har 30 kuler i magasinet.

Dette brukes både for å øke treffsikkerheten samt for å dekke.

Ag3 kunne absolutt benyttes med helauto, men grunnet konservering av ammunisjon ble dette sjeldent gjort. (Akkurat som det blir gjort i dag)

De som mente de ikke var mulig var de sersjantene som lot soldatene lade opp 20 skudd, ba alle skyte ut alt i en byge uten særlig videre seremoni og si "se her, dette fungerer jo ikke" og det er helt riktig, har du skutt lite helauto med ag3 så er det vanskelig å treffe, har du skutt mye helauto meg ag3 så blir det enklere. Om du i tillegg skyter liggende er det skytestillingen din som må forbedres da du ikke har optimalt rekylopptak. 

Angående dekningsild:

Helautomatisk ild med ag3= 8-10 skudd pr sekund

Helautomatisk ild med hk416= 12-14 skudd pr sekund. 

Høyere skuddrate gjør at dine 30 skudd forsvinner like fort som de gammeldagse 20, ca 2 sekunder med ildgivning pr magasin. Du har noen ekstra magasiner med deg om du har hk, men trefninger kan vare i ganske mange timer, og da er det flaut å rope "klikk tom" etter 5 minutter fordi du ville skyte litt helauto.

Grunnet dette benyttes "aldri" helautomatisk ild til dekningsild fra geværsoldatene, det finnes andre våpen som dekker denne rollen. 

Når det er sagt finnes det situasjoner hvor det brukes helauto, men da handler det ikke om dekning. 

 

Jeg forsøker ikke å si at ag3 er bedre enn hk416, det vet jeg at den ikke er. 

Men at den ikke er brukandes, det er tull. 

Og slike myter/påstander som det du kommer med her endrer ikke det. 🙂

 

 

 

[Iki]

Cyrio skrev (26 minutter siden):

Men at den ikke er brukandes, det er tull. 

Det er ingen som påstår at g3 ikke kan brukes, poenget er at den ikke kan brukes like effektivt av soldatene i det norske forsvaret.

 

Lettere våpen, med mindre rekyl, samt flere skudd i magasinet, øker treffsikkerheten.

Dette var hovedgrunnen til at det amerikanske militæret byttet over til 5.56 ammunisjon.

 

Ja, en person med bedre trening kan være mer treffsikker med en spesialisert rifle, som da også oftest er tyngre, men det er altså snakk om soldater som ikke er yrkessoldater her, altså det norske forsvaret.

[Cyrio]

Iki skrev (11 minutter siden):

Lettere våpen, med mindre rekyl, samt flere skudd i magasinet, øker treffsikkerheten.

Ingenting av dette øker egentlig treffsikkerheten, kanskje med et hederlig unntak av rekyl som kan skjule mange feil skytteren gjør. 

Det som øker egenpresisjon på et våpen (fra skytteren sin side) er ergonomi og siktemidler. (+ alt personen bak avtrekkeren gjør selvsagt, men de to tingene gjør jobben lettere for denne)

 

Iki skrev (13 minutter siden):

Dette var hovedgrunnen til at det amerikanske militæret byttet over til 5.56 ammunisjon

Det amerikanske forsvaret ønsker seg allerede vekk fra 5.56 for å gå over til grovere saker.

 

Iki skrev (14 minutter siden):

Ja, en person med bedre trening kan være mer treffsikker med en spesialisert rifle, som da også oftest er tyngre, men det er altså snakk om soldater som ikke er yrkessoldater her, altså det norske forsvaret.

Store deler av hæren vår inneholder nå profesjonelle soldater. 

Det å lære seg en ag3 krever ikke noe særlig mer enn hk416. Du trenger litt mer innføring på sikteteknikk og rekylopptak, noe man virkelig burde gjennom som soldat uansett da dette bedrer skytterferdigheter. I tillegg bør du ha noen ekstra timer på skytebanen. 

Til gjengjeld er den lettere å demontere, lettere å vedlikeholde, vanskeligere å ødelegge og generelt sett mindre "komplisert", så der sparer du en del timer. 

 

Litt subjektovt, men jeg har personlig lært opp personer uten våpenerfaring til å treffe stålmål på 200 meter med FN FAL, hadde jeg hatt en sivil variant av G3 liggende skulle jeg nok klart det med den også. Skyting er tross alt ikke veldig komplisert om målsetning er "treff et objekt i denne generelle retningen". 

Om du har isj 8-12 uker med rekruttperiode blir du like kompetent med en ag3 som med en 416. Hvis ikke har avdelingsbefalet ditt sviktet deg. 

Trenger ikke å være grenader med 5 års erfaring for å mestre jernsikter og rekyl, i så fall er jeg bekymret for våre soldater dersom aimpointen knuser eller går tom for batteri en dag de virkelig trenger den. 

"Pass deg for mannen som kun eier 1 rifle" er det et gammelt ordtak som heter. Begrunnelsen skal visstnok være at han virkelig vet hvordan han bruker den. 

Det gjelder for AG'en også. 

Derimot tror jeg mye mindre på vår kjære folkehelt og ordsmed (Øystein Sunde) som sier at "Gamle børser bommer mest". 

Det stemmer faktisk ikke så ofte som man skulle tro. 😉

[Jobs]

Husk det kan fort bli avstander på 300 -400 meter i strid ,og da er AG3 overlegen HK 416 ,og er det da vind i tillegg er HK 416 ubrukelig .

Endret 25. mars av Jobs

[Iki]

Cyrio skrev (10 minutter siden):

Ingenting av dette øker egentlig treffsikkerheten. 

Treffsikkerheten betyr ikke treff per kule, det betyr treff i det store og hele.

Om du fyrer av 200 skudd så har du større sjans for å treffe enn om du fyrer av 100, gitt alle andre forhold er like.

Cyrio skrev (12 minutter siden):

Det amerikanske forsvaret ønsker seg allerede vekk fra 5.56 for å gå over til grovere saker.

Ja, de går nå over til 6.8 pga moderne beskyttelse.

De vil fortsatt beholde og bruke 5.56 aktivt.