Reddit tar livet av tredjeparts apper. Krever 20 millioner dollar i året for API

[qualbeen]

Phantom Software skrev (8 timer siden):

Apollo er gratis og har ikke noe reklame. Den tilbyr ekstra funksjonalitet gjennom enten et engangskjøp eller et abonnement.

Det er laget av en enkel utvikler, ikke et team. Så det er ikke slik at det er et stort firma bak Apollo som blir millionærer av å vise reklame til folk, som man kan tro av noen av kommentarene her.

Problemet for Reddit er nok nettopp det at Apollo ikke viser noen reklame, så det blir kun utgifter og ingen inntekter.

Det kan godt være at Apollo driftes uten overskudd, og at de har null betalingsevne. Men det forandrer ikke det faktum at de 'leecher' på api-plattformen til Reddit.

De henter ned avsindige mengder data, uten å betale et rødt øre for alle kostnadene dette gir Reddit. Sistnevnte har i praksis subsidiert Apollo i en årrekke.

Uansett hvor fantastisk og veldedig driftet Apollo evnt. måtte være, er det ikke greit at de kan sende mange millioner requests pr mnd., uten å betale litt for dette!

Akkurat som @0laf vet jeg ikke om prisen bør ligge på 0,00024 USD pr request. Kanskje er prisen for høy?

Aktører som trenger spesielle behov bør gå i dialog med Reddit. De kan sikkert forhandle ned prisen. Litt kvantumsrabatt er normalt å oppnå. Tipper Apollo lett hadde klart å halvere prisen, dersom de tok kontakt.

Dersom alternativet er at de legger ned, og betaler null og niks til Reddit, er god rabattavtale faktisk å foretrekke for begge parter! (Med mindre prisen de har satt, ligger svært nærme reel kostpris. I så fall er det vrient for Reddit å slå av så mye...)

[Phantom Software]

6 minutes ago, qualbeen said:

Aktører som trenger spesielle behov bør gå i dialog med Reddit. De kan sikkert forhandle ned prisen. Litt kvantumsrabatt er normalt å oppnå. Tipper Apollo lett hadde klart å halvere prisen, dersom de tok kontakt.

Nei, de har hatt dialog lenge, men Reddit er ikke villig til å rikke på prisen.

Du kan like Reddit så mye du vil, men de er ikke det selskapet de en gang var. Alle er klar over at dette vil tvinge de fleste tredjepartsapper ut av drift, og alle brukere inn på reddit sine kontrollerte plattformer. 

Samtidig har reddit fått mye pes i det siste og har tatt kontroversielle valg om styring og sensurering av innhold. Det er rimelig tydelig at det er VC og penger som styrer skuta nå, og veldig mange ser seg om etter alternativ.

Til sammenligning: her er det Alexis Ohanian, en av grunnleggerne av Reddit, sa om Digg i 2010 da de gikk i samme retning og alle brukerne flyttet til Reddit:

"You chose to grow with venture capital… this new version of digg reeks of VC meddling. It’s cobbling together features from more popular sites and departing from the core of digg, which was to “give the power back to the people.”

Folk har flyttet før, og de vil flytte igjen.

[vidor]

3 hours ago, Phantom Software said:

Folk har flyttet før, og de vil flytte igjen.

Hvordan et selskap oppfører seg endres normalt over tid. De fleste er mer idealistiske i starten og mer corporate mot slutten.

På samme måte som Reddit tok over for Digg kommer det nok noen nye som utfordrer Reddit igjen.

Dette er vanligvis helt forutsigbart.

Skjønner API-casen til Reddit godt, men den har gjort nytten sin slik de ser det, og kan nå skrotes.

At Apollo sliter nå siden de mister sin feed og får masse sinte brukere er teknisk sett ikke Reddit sitt problem, selv om det sikkert blir et praktisk problem for dem etter hvert.

Vær grei med de folkene som hjelper deg oppover, for det er de samme du møter igjen på vei ned.

Kanskje litt enkelt sagt, men man burde laget en bedre og mer bærekraftig modell som ikke hadde trengt et slikt utfall.

[Phantom Software]

22 minutes ago, vidor said:

At Apollo sliter nå siden de mister sin feed og får masse sinte brukere er teknisk sett ikke Reddit sitt problem

Ingen som er sure på Apollo her, og de får ingen sure brukere. Reddit får derimot det, siden den offiselle appen deres er grusom å bruke og folk knapt kan tenke seg å fortsette med reddit dersom de ikke får bruke de tredjepartsappene de er vant med. 

Lett å forstå at reddit er interessert i å få betalt, men når de lager en prismodell som helt klart ingen har råd til så blir det jo tydelig at de egentlig kun vil alle tredjepartsapper skal dø.

Angående antall api-kall så er det tydelig at apiene er dårlig designet i forhold til reelle behov, så det må gjøres masse ekstra kall for å gi en god brukeropplevelse. Dette kunne reddit forbedret om de hadde ønsket - da kunne kanskje også prisen blitt mulig å leve med.

[qualbeen]

Phantom Software skrev (29 minutter siden):

Angående antall api-kall så er det tydelig at apiene er dårlig designet i forhold til reelle behov, så det må gjøres masse ekstra kall for å gi en god brukeropplevelse. Dette kunne reddit forbedret om de hadde ønsket - da kunne kanskje også prisen blitt mulig å leve med.

Ser ikke bort fra at du har rett, men det er ikke tydelig for meg. Det er vel så sannsynlig at klientene (Apollo) er dårlig designet, og ikke bruker noen som helst form for egen logikk for å få ned antall kall.

Jeg har på ingen måte satt meg inn i api-ene til Reddit, men det virker som at @0laf har lest seg litt opp. Les blant annet hva han skriver om aggregering nedenfor (min utheving).

0laf skrev (14 timer siden):

Nei, så enkelt er det ikke.

I dag laster brukere ned Apollos app, installerer den på telefon e.l. og alle forespørsler går trolig direkte fra brukeren til Reddit, som igjen svarer tilbake til brukeren.
Sannsynligvis går ingenting av den enorme trafikken innom Apollo.

Det Apollo trolig må gjøre for å redusere forespørsler, er å sende all trafikken til seg selv først.
Hvis bruker A spør etter det nyeste fra en populær tråd, for eksempel r/funny, så går forespørselen til Apollo, som så henter dette fra Reddit, og lagrer det.

Så kommer bruker B, C, D ... osv. og også spør etter r/funny, i løpet av en gitt tidsperiode.
Apollo trenger da bare sjekke timestamp på innholdet de har lagret, og avgjøre om det er "nytt nok", eller må hentes på nytt, altså noen form for TTL (Time To Live).

Hvor lang den tidsperioden bør være, kommer an på hvor kritisk det er med det aller nyeste innholdet, trafikken de har, og annet.

Apollo sender gjennomsnittlig i løpet av en måned 3 forespørsler til Reddit hvert eneste sekund.
På tider av døgnet når flere brukere er aktive, så er nok det tallet langt høyere, og på andre tider langt lavere.

Hvor kritisk er det at brukere av Apollo får de nyeste dataene fra en slik tråd? 
Må de ha det hvert millisekund, eller kan de vente noen sekunder fra det er publisert?

Sannsynligvis kan de vente noen sekunder, uten å merke noe som helst.

Reddit støtter også en form for aggrering av forespørsler.
Altså man kan sende én forspørsel, å spørre om mange ting samtidig.

Det betyr at Apollo kan lage et køsystem, samle opp det brukere spør etter, og sende forespørsel til Reddit for eksempel annen hvert sekund ( eller sjeldnere, basert på trafikk e.l. ).

Har man 10 brukere i løpet av ett sekund som har etterspurt data, så trenger man altså ikke sende 10 forespørsler umiddelbart til Reddit, man kan avvente litt, sette det sammen og sende det som en enkelt forspørsel, og få "svar" på alt samtidig, dette er noe Reddit anbefaler.

Da kan man i mange tilfeller redusere antallet forspørsler med over 90%, kun ved aggregering.

Videre vil det være normalt med throttling, slik at man ikke sender en haug med forespørsler samtidig, men har en venteperiode på noen millisekunder mellom hver av de, for at Reddits endepunkt skal henge med osv.

Det er veldig mange måter å gjøre dette på, men det er høyst trolig mulig å redusere antallet forespørsler til Reddit dramatisk ved at Apollo tar seg av sin egen trafikk, lagrer data, og gjør noen grunnleggende kontroller og caching, men det koster selvfølgelig penger for Apollo det også.

Aggregering er svært gode måter å få ned antall forespørsler. For mange år siden var jeg med på å dramatisk senke antall kall opp mot et større «Directions API» basert på dette. I stedet for å sende én og én forespørsel, samlet vi så mange spørringer som vi fikk lov til inn i ett og samme kall. Vi trengte å vite avstand fra punkt A til punkt B, C og D. Sikkert fristende å tenke at dette er fire ulike spørringer, ergo fire ulike kall? Neida .. Vi bare ba om reisevei fra A -> B -> A -> C -> A -> D, etc. Max waypoints hos denne aktøren var vel et sted mellom 20 og 30, hvilket gjorde at ett eneste API-kall hadde krevd ~15 kall tidligere.

Apollo (og alle andre som bruker Reddits API'er) må begynne å tenke litt slik. Hvordan kan man aggregere sammen spørringene?

Og kan ting caches? Dersom vi har 1000 brukere som alle ønsker å se samme tråd klokken 23:45 – må det bety 1000 unike api-kall? Hvorfor ikke sende bare ett kall, cache resultatet, og la de 999 andre brukerene klare seg med dette svaret? 

[Phantom Software]

Jo, men alle disse forslagene krever servere driftet av Apollo som da må håndtere all trafikken fra alle brukerne. Den er en helt annen oppgave å håndtere infrastruktur for dere for en enkeltperson enn å "bare" lage en app.
 

Og caching i seg selv er også svært langt fra trivielt å håndtere. Vi pleide spøkefullt å si at dersom du hadde et problem og valgte cache som løsning, så gratulerer - nå har du to problem. 😬
 

Apollo og sikkert alle andre apper startet jo som gratis, og de fleste brukerne er nok fortsatt gratis. Det trengs et helt team bak de løsningene dere foreslår, og dermed en helt annen prismodell for appen, som det neppe finnes grunnlag for selv om den er populær.

Endret 3. juni 2023 av Phantom Software

[qualbeen]

Phantom Software skrev (22 minutter siden):

Jo, men alle disse forslagene krever servere driftet av Apollo som da må håndtere all trafikken fra alle brukerne. Den er en helt annen oppgave å håndtere infrastruktur for dere for en enkeltperson enn å "bare" lage en app.
 

Og caching i seg selv er også svært langt fra trivielt å håndtere. Vi pleide spøkefullt å si at dersom du hadde et problem og valgte cache som løsning, så gratulerer - nå har du to problem. 😬
 

Apollo og sikkert alle andre apper startet jo som gratis, og de fleste brukerne er nok fortsatt gratis. Det trengs et helt team bak de løsningene dere foreslår, og dermed en helt annen prismodell for appen, som det neppe finnes grunnlag for selv om den er populær.

Helt enig! 

Derfor blir det vrient for Apollo å fikse problemet. Dersom de ikke har en "ok" inntjening i dag, forstår jeg ikke hvordan de skal klare å kaste seg rundt, og få løst dette. 

Samtidig synes jeg ikke det er greit å forvente at alle api'er er gratis å bruke. At man skal spamme ned en aktør med mange mange millioner api-kall, og så forventer man at dette skal man få lov til? Å bli sur hvis man ikke får lov? Hvor er realismen oppi dette?! 

[0laf]

Phantom Software skrev (27 minutter siden):

Jo, men alle disse forslagene krever servere driftet av Apollo som da må håndtere all trafikken fra alle brukerne. Den er en helt annen oppgave å håndtere infrastruktur for dere for en enkeltperson enn å "bare" lage en app.

Vel, ja. 
Det er nok også litt av poenget når tjenester som Reddit, Twitter med flere, tar seg betalt for bruk av deres API, at de som bruker API'ene enten er med å betale for driften av den, eller utvikler sitt eget økosystem i større grad.

Det burde jo strengt tatt ikke være greit å bare fyre på med forespørsler til andres API, 7 milliarder hver måned, tjene penger på det, å ikke bidra på noen måte.

Hadde jeg drevet Reddit, ville jeg gjort det samme, men igjen, om prisen de har lagt seg på er riktig, vet ikke jeg, ei heller i hvilken grad det er nødvendig med 7 milliarder forespørsler hver måned, annet enn at det høres enormt høyt ut, mot en tjeneste som defakto fungerer som et forum, hvor det som skal hentes ned er "forumtråder"?

Det er jo ganske vanlig at det koster noe å benytte en API.
Google har for eksempel tatt seg betalt i årevis for flere av sine API'er, og ofte også dersom man går over visse grenser osv.
Det er også vanlig at man "oppfører" seg når man bruker andres API'er, altså ved å benytte slike systemer om er beskrevet i denne tråden for å redusere presset på API'en, enten det betyr egne servere, bruk av AWS eller lignende, eller hva det måtte være. 
Man kan ikke forvente at man skal kunne lage en app som bruker andres data, og at de dataene så skal være gratis til evig tid, også når man når et punkt hvor eieren av dataene bokstavelig talt må betale en hel del penger for maskinvare og folk, for å svare på appens enorme trafikk.

Til syvende og sist, så er det jo den posisjonen man selv setter seg i, når man utvikler noe som er basert utelukkende på andres data.

Endret 3. juni 2023 av 0laf

[Phantom Software]

20 minutes ago, 0laf said:

Det burde jo strengt tatt ikke være greit å bare fyre på med forespørsler til andres API, 7 milliarder hver måned, tjene penger på det, å ikke bidra på noen måte.

Det finnes jo litt mer historie her enn som så da. Reddit hadde ikke noen mobil-app. Sidene fønket dårlig i diverse mobil-moduser. I stedet for å henge med i tiden når surfing gikk over til mobil, så tilbydde reddit api og lot tredjeparter dekke denne delen.

Så fant de vel ut for noen år siden at de burde komme på banen, kjøpte opp en populær app, fjernet det folk likte med den, og gjorde det til den offisielle appen, og nå vil de ha alle inn der.

Ikke så interessant historie kanskje, men det er ikke slik at disse appene bare er snyltere som tjener penger på gratis api fra reddit uten å bidra. De har vært viktig for å holde aktivtitetsnivået oppe når bruken gikk fra desktop til mobil.

[Markiii]

Sidekick skrev (På 2.6.2023 den 22.59):

Personlig har jeg brukt Apollo til Iphone i godt over 3 år nå, da den er så mye bedre på alle områder en den offisielle appen til Reddit. Ikke har den reklame

Da skjønner vi kanskje hvorfor de tar seg godt betalt?

[Sidekick]

De tjener rått på reddit.com og sin egen app. Dessuten er det community driven der modsa jobber frivillig. Ingen av modsa får betalt en dritt. @Markiii

[Thor.]

Noen av konsekvensene av at API blir kostende penger samt deaktivering av NSFW content i API:

[Phantom Software]

En skikkelig bra og detaljert post fra skaperen av Apollo som forklarer hvorfor Apollo kommer til å stenge ned fra 30. juni, og som gir lydlogger og utalelser fra spetz som kaster et svært dårlig lys over Reddit og hvordan de kjører frem disse endringene:

 

[0laf]

Phantom Software skrev (2 minutter siden):

En skikkelig bra og detaljert post fra skaperen av Apollo som forklarer hvorfor Apollo kommer til å stenge ned ...

[Phantom Software]

12 minutes ago, 0laf said:

 

For en latterlig dårlig kommentar, Olaf. Bruk ord om du tør, eller hold kjeft.

[0laf]

Phantom Software skrev (Akkurat nå):

For en latterlig dårlig kommentar, Olaf. Bruk ord om du tør, eller hold kjeft.

[Comma Chameleon]

0laf skrev (19 minutter siden):

 

Regner med du refererer til at Reddit-folka tar pengene og løper? Ganske skittent gjort av de å holde på sånn her når det er brukerne som er 99.999% av verdien i plattformen. Bots blir også å slite framover.

For min del er reddit på mobilen dødt nå. Fjerner de old.reddit også så forsvinner jeg helt og bruker de kun hvis det er et svar på noe jeg googler.

[0laf]

Comma Chameleon skrev (12 minutter siden):

Regner med du refererer til at Reddit-folka tar pengene og løper? 

Vel, begge deler på en måte.

Apollo har nok tjent ganske grovt, særlig dersom det er en fyr som driver det alene på fritiden, og helt basert på Reddit sine data.
Det er sikkert ikke alle betaler for Apollo, men likevel, over en million regelmessige brukere blir nok til mynt i kassa uansett, når mange velger å betale for mer funksjonalitet.

Når de må være med å dele kostnadene, så tar de penga og stikker, ikke uventet, i stedet for å sette opp egne servere og endre programvaren slik at det kanskje kunne bli lønnsomt likevel. Så gjenstår det å se om det virkelig blir stengt for godt?

Hva Reddit regner med å tjene på dette, vet ikke jeg, ei heller hvor mye penger de bruker på å levere 7 milliarder svar til Apollo hver måned, men dersom tredjeparts-appene stenger ned, og folk må over på Reddit sine løsninger, så tjener de vel mer der også?

 

Endret 8. juni 2023 av 0laf

[Comma Chameleon]

0laf skrev (6 minutter siden):

Apollo har nok tjent ganske grovt, særlig dersom det er en fyr som driver det alene på fritiden, og helt basert på Reddit sine data.
Det er sikkert ikke alle betaler for Apollo, men likevel, over en million regelmessige brukere blir nok til mynt i kassa uansett, når mange velger å betale for mer funksjonalitet.

Vet ikke nøyaktig hvor mye han har tjent, men det er jo jobben hans og han har nok tjent greit de siste årene i alle fall siden appen har vært populær. Jeg tror han sa i SnazzyLabs intervjuet at rundt 10% har Ultra-abonnementet, men alt av nyttig funksjonalitet er gratis. Så den betalte versjonen er litt som en donasjon og litt for betale server-kostnadene han har.

0laf skrev (6 minutter siden):

Når de må være med å dele kostnadene, så tar de penga og stikker, ikke uventet, i stedet for å sette opp egne servere og endre programvaren slik at det kanskje kunne bli lønnsomt likevel. Så gjenstår det å se om det virkelig blir stengt for godt?

Apollo har hatt egne servere. Han har hatt en egen backend fyr de siste 2 årene i alle fall. Han har også vært positiv til at reddit skal ta betalt for APIet og vært behjelpelig hele tiden. Han har jobbet for å være effektiv med APIet og ikke misbruke det og hatt jevnlig kontakt med reddit og utviklere.

Problemet er er at reddit har satt en pris på APIet som 100% er kun for å skvise ut tredjeparts apper. Prissettingen de har gir absolutt ingen mening i forhold til serverkostnader eller andre effekter. Prisene er helt fantasi.

I tillegg så har de gitt en ekstremt kort varsel. 30 dager. På å gå fra et gratis API til et sinnsykt overpriset API.

0laf skrev (6 minutter siden):

Hva Reddit regner med å tjene på dette, vet ikke jeg, ei heller hvor mye penger de bruker på å levere 7 milliarder svar til Apollo hver måned, men dersom tredjeparts-appene stenger ned, og folk må over på Reddit sine løsninger, så tjener de vel mer der også?

Reddit vil ha folk over på egne løsninger. Der kan de utnytte dataen mer, servere reklame og annet drit. Den offisielle appen er flere mil bak Apollo og andre tredjeparts-apper. Den offisielle appen er faktisk egentlig "Alien Blue", en tredjeparts app som ble kjøpt opp, men så har de slitt med å holde tritt med andre apper.

Hvis du bare leser innlegget som Christian Selig, apollo-skaperen, har postet og som @Phantom Software linket til så står alt jeg sa og mer til der. Det er litt langt men absolutt verdt å lese. Kanskje det noe av største feilsteget reddit har gjort på mange år.

Jeg og mange andre blir å slutte å bruke reddit på telefonen nå. De gambler vel på at noen flytter over, og dermed tjener de mer enn ingenting som de gjorde før. Men de hadde tjent mye mer om de bare tok en rimelig sum for APIet for da ville folk fortsatt å bruke Reddit. I tillegg blir dette å drepe bots som automoderators og andre nyttige bots som har hjulpet reddit å blomstre.

Verdt å merke at mange slutter med reddit (i det minste på mobil) nå fordi dette er bare enda en dråpe i et beger som har rent over en stund. Reddit-ledelsen har gjort reddit om fra et nyttig forum til bare et nytt facebook over flere år nå. Det kryyyr av falske brukere (bots) som de ikke blir kvitt som gjør at mye av innholdet bare er repostede memes og bots som kommenterer med repostede kommentarer. Hjelper ikke med flere LLMs der ute som gjør at det er enda lettere enn før.

Engasjerende emne. Reddit er et av de største nettstedene i verden og kilde for utrolig mye nyttig informasjon fra ekte folk i alle yrker og situasjoner. Det at de tar en digg/twitter og skyter seg selv i foten som det her er trist.

Kun fordi de skal på børs og vil pumpe seg opp mest mulig.

[Phantom Software]

11 hours ago, Comma Chameleon said:

Det er litt langt men absolutt verdt å lese.

Edit: slettet en tåpelig kommentar 

Endret 9. juni 2023 av Phantom Software