Det man ikke får lov til å snakke om

[Red Frostraven]

Jeg sa at de eneste som opplever skade er den gruppe mennesker.
Jeg sa ikke at bare disse menneskene er mostander av løsningen som bare skader disse menneskene.

---

Og beskriv gjerne din forståelse av hvorfor Norge har besluttet å ta i mot asylsøkere og hva du har lest om denne prosessen, og hvorfor denne debatten ble tatt av stortinget en gang og vedtatt...
...og hvorfor du er uenig med dette vedtaket -- den moralske delen av det.

Bevis at jeg tok feil om antagelsen min om naturen til de fleste innvandringsdebatter som innledes på forum og i sosiale medier.

Endret 25. desember 2022 av Red Frostraven

[AtterEnBruker]

nosenseofbelonging skrev (12 minutter siden):

Min kommentar var myntet på din beskrivelse om at meningsmotstandere er hatefulle og skader andre mennesker.

Var ikke det som ble skrevet i det hele tatt. Dog var det en annerkjennelse at det finnes hatefulle mennesker innad i den helhetlige debatten. Og det er overhodet ikke det samme som å si at alle "meningsmotstandere" er hatefulle mennesker.

[nosenseofbelonging]

14 minutes ago, Red Frostraven said:

Bevis at jeg tok feil om antagelsen min om naturen til de fleste innvandringsdebatter som innledes på forum og i sosiale medier.

Du har virkelig en udregelig måte å diskutere på. Ettersom du kommer med beskyldninger om mangel på moral og etikk skal jeg for andre leseres skyld påpeke noen punkter som i stedet trekker din egen moral og etikk i tvil.

Kostnaden av å gi beskyttelse i Norge er ekstremt høy sammenlignet med kostnaden av å gi beskyttelse i flyktningleir. Det medfører at vi hjelper færre når vi bruker ressurser på å gi beskyttelse her i Norge. Videre er det slik at de som får beskyttelse i Norge, som oftest blir værende i Norge når de ikke lenger har behov for beskyttelse.

Det medfører store tap for deres hjemland, som ikke bare er blitt ødelagt av konflikt men som nå vil ha færre ressurser til å gjenoppbygge landet. Det synes jeg er en ekstremt dårlig løsning på problemet, som er moralsk og etisk forkastelig på svært mange måter. Det er også moralsk og etisk forkastelig å tvinge den opprinnelige befolkningen i et land til å potensielt bli utsatt for befolkningsgrupper hvis kriminalitetsrater er skyhøye i forhold.

Hvis du utelukkende tenker på asylsøkere i form av de som blir forfulgt i sine hjemland, er dette et stygt eksempel på hvor uredelig du er og igjen bare beviser egen mangel på moral og etikk. Reelle asylsøkere utgjør en ubetydelig liten andel av den totale innvandringen.

[Felvinter]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Hint;
Biologisk mann og kjønnsidentiteten vi også kaller 'mannlig' er ikke samme ting.e
Det er ekstremt mye å sette seg inn i hvordan dette faktisk fungerer, men kort fortalt..:

Akkurat som at legning ikke stammer fra biologisk kjønn, så stammer ikke kjønnsidentitet fra biologisk kjønn.
Akkurat som at en mann kan ha den seksuelle tiltrekningen kvinner opplever mot menn, mot menn, så kan en mann ha samme identitet som en kvinne har.

Identiteten må ikke forveksles med 'erfaringen av å ha en biologisk kropp med noe annerledes funksjoner og former'.
Det er ikke det samme, og kjønnsidentitet er ikke og henger ikke sammen med den erfaringen.

...

Så er bare spørsmålet hva vi skal bruke om mennesker.
Vi kan basere oss på identitet, og egentlig bare gjøre et lite segment hatefulle mennesker irritert...
...eller biologisk kjønn, som skader en rekke mennesker, inkludert mange mennesker som ikke engang er trans, men som blir regnet som kvinner under den første definisjonen -- men ikke under den andre.

...

Om vi baserer oss på identitet -- så kan noen menn føde.

Om vi baserer oss på biologisk kjønn fundert på kjønnskromosomer -- så kan noen menn føde -- menn med XY men uten SRY-genet.
https://www.thetech.org/ask-a-geneticist/ask352

Om vi funderer oss på en ren biologisk beskrivelse: Menn er dem med sædceller og kvinner er dem med eggceller, så er ikke alle menn eller kvinner; Sterile og intersexpersoner er ikke menn eller kvinner om de er sterile og/eller ikke har klart utviklede kjønnsceller eller anlegg for disse... og mange intersexpersoner vil få 'feil' kjønn relativt til utseendet sitt, de vil være trans, selv om de har 'motsatt kjønn' sine ytre kjønnsorganer fra fødselen av. Som hun i videoen over.
Hun ble regnet som kvinne ved fødselen -- ble tildelt kvinne som kjønn ved fødselen.
Kvinner med SRY-gen og XX-kjønnskromosomer fødes ofte med fungerende penis, men er sterile, men er biologiske kvinner.

Det finnes ikke noen god måte å dele inn mennesker i to grupper fundert på kjønn -- selv om enhver definisjon vi bruker vil fungere på 98+% av mennesker.
Identitet fungerer på nær 100% av mennesker.

I mine øyne er dette galskap. Det er noen ting som er biologisk, empirisk sant, uansett hvor mye man liker det eller ikke. Å gjøre det til en debatt om biologisk eller sosialt kjønn er også irrelevant. Ja, den norske ordboka kommer til kort på ordet kjønn, men i engelsktalende land har de henholdsvis sex og gender, uten at debatten er noe mindre der.

Jeg er oppriktig bekymret for hva som skjer når man distanserer seg fra den objektive virkeligheten. Vi er maks 20 år unna samme debatten, bare om alder. En 15-åring føler seg som 20, så han må få kjøre opp. Og det er fortsatt ingen som har klart å gi meg et overbevisende svar på hvorfor kjønn kan velges av den enkelte, mens raseidentitet er det en hard lock på.

Liker heller ikke transforkjempernes retorikk når de sier lesbiske er transfobiske hvis de ikke vil suge penisen til en transkvinne, eller når de kaller JK Rowling transfobisk for å ha åpnet et overgrepshjelpesenter der kun kvinner har tilgang, eller når biologiske menn skal få delta i fysiske idretter med biologiske kvinner. Det er bare toppen av isfjellet dessverre. Og da har vi ikke engang vært innom retorikken som sier at hormonblokkere på tenåringer ikke har negative effekter, selv om forskningen sier noe helt annet. 

Det er en veldig følelsesstyrt debatt som dessverre i svært liten grad baserer seg på vitenskap og fakta.

Jeg har stor sympati med transpersoner, og jeg kaller gjerne en mann for «hun» eller «henne» hvis det er ønskelig, men å omstrukturere hele samfunnet basert på noe som ikke har vitenskapelig ryggdekning, og som påvirker en bitteliten promille av befolkningen er svært problematisk. 

[Red Frostraven]

Felvinter skrev (59 minutter siden):

i engelsktalende land har de henholdsvis sex og gender, uten at debatten er noe mindre der.

Debatten der er ikke mindre -- men anti-trans siden fremstår enda mer latterlig der da de ikke har misforståelsen kjønn/kjønn å forholde seg til -- men må skrive rett ut at de tror at 'gender' er en identitet som springer ut fra ens 'sex' -- når vi altså vet at det ikke er tilfelle.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6677266/


Og alle problemene man må forholde seg til er problemer man allerede må forholde seg til, og har klart å forholde seg til.
Homofile i garderobene til menn -- selv om de møter yngre og prepubertale gutter der.
Intersexpersoner deltar i sporten til kjønnet de ble gitt ved fødselen, uten diskusjon -- helt til de vinner for mye.
https://en.wikipedia.org/wiki/Caster_Semenya
Plutselig er de ikke lengre kjønnet de ble tildelt ved fødselen.
https://www.identiversity.org/topics/body-parts/controversies-over-intersex-athletes-policies

...og så har man kvinner som produserer testosteron som gir dem en muskelmasse som er langt over normalen for kvinner, som fremdeles er kvinner, som også skaper 'problemer'.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25587808/

(Og det samme gjelder hyperandrogene menn.)

nosenseofbelonging skrev (1 time siden):

Kostnaden av å gi beskyttelse i Norge er ekstremt høy sammenlignet med kostnaden av å gi beskyttelse i flyktningleir. Det medfører at vi hjelper færre når vi bruker ressurser på å gi beskyttelse her i Norge. Videre er det slik at de som får beskyttelse i Norge, som oftest blir værende i Norge når de ikke lenger har behov for beskyttelse.

Tenk så mye penger vi kunne spart om vi bare lot barna våre og våre eldre på sykehjem, og våre trygdede uten eget hjem, være i telt og lot dem få tepper om vinteren, og ikke hadde innlagt vann eller strøm eller kloakk.
Barna kunne vært der på dagtid fra 2 år til de har råd til å kjøpe sitt eget hus gjennom arbeid.
Helt seriøst.
Vi kunne spart så ufattelig mange milliarder. Barnehage i en slik leir ville vært noe slikt som 200 kroner i måneden.

Hvorfor er det ikke greit?

Endret 25. desember 2022 av Red Frostraven

[Quakecry]

1 hour ago, Red Frostraven said:

Debatten der er ikke mindre -- men anti-trans siden fremstår enda mer latterlig der da de ikke har misforståelsen kjønn/kjønn å forholde seg til -- men må skrive rett ut at de tror at 'gender' er en identitet som springer ut fra ens 'sex' -- når vi altså vet at det ikke er tilfelle.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6677266/


Og alle problemene man må forholde seg til er problemer man allerede må forholde seg til, og har klart å forholde seg til.
Homofile i garderobene til menn -- selv om de møter yngre og prepubertale gutter der.
Intersexpersoner deltar i sporten til kjønnet de ble gitt ved fødselen, uten diskusjon -- helt til de vinner for mye.
https://en.wikipedia.org/wiki/Caster_Semenya
Plutselig er de ikke lengre kjønnet de ble tildelt ved fødselen.
https://www.identiversity.org/topics/body-parts/controversies-over-intersex-athletes-policies

...og så har man kvinner som produserer testosteron som gir dem en muskelmasse som er langt over normalen for kvinner, som fremdeles er kvinner, som også skaper 'problemer'.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25587808/

(Og det samme gjelder hyperandrogene menn.)

Tenk så mye penger vi kunne spart om vi bare lot barna våre og våre eldre på sykehjem, og våre trygdede uten eget hjem, være i telt og lot dem få tepper om vinteren, og ikke hadde innlagt vann eller strøm eller kloakk.
Barna kunne vært der på dagtid fra 2 år til de har råd til å kjøpe sitt eget hus gjennom arbeid.
Helt seriøst.
Vi kunne spart så ufattelig mange milliarder. Barnehage i en slik leir ville vært noe slikt som 200 kroner i måneden.

Hvorfor er det ikke greit?

Hvorfor er det relevant å nevne intersex personer som er i en helt sinnsyk liten minoritet? Som attpåtil er en genetisk feil og ikke standard. 

[Zepticon]

Det er bare rasister som får tyn når de snakker om invandring og konsekvensene av dem. Blant annet folk som tror norge er X fordi det består hovedsakelig av nordmenn, eller at norge  er y pga for mange innvandrere.

[nosenseofbelonging]

4 hours ago, Red Frostraven said:

Tenk så mye penger vi kunne spart om vi bare lot barna våre og våre eldre på sykehjem, og våre trygdede uten eget hjem, være i telt og lot dem få tepper om vinteren, og ikke hadde innlagt vann eller strøm eller kloakk.

Barna kunne vært der på dagtid fra 2 år til de har råd til å kjøpe sitt eget hus gjennom arbeid.
Helt seriøst.
Vi kunne spart så ufattelig mange milliarder. Barnehage i en slik leir ville vært noe slikt som 200 kroner i måneden.

Hvorfor er det ikke greit?

Igjen kommer du bare med uredelig stråmannsargumentasjon. Jeg vedder en tusenlapp på at du er mer villig til å bruke ressurser på familie og venner enn du er villig til å bruke på veldedighet. Det er helt naturlig.

Jeg tenker vi avslutter diskusjonen her siden du bare kommer med vås og sporer fullstendig av tema.

 

2 hours ago, Zepticon said:

Det er bare rasister som får tyn når de snakker om invandring og konsekvensene av dem. Blant annet folk som tror norge er X fordi det består hovedsakelig av nordmenn, eller at norge  er y pga for mange innvandrere.

Kanskje man heller skal snu på flisen og si at alle som hevder det du gjør, er særdeles lite intelligente mennesker? La nå dette stempelet følge deg slik at alle vi som nå vet hvor ekstremt uintelligent du er, ikke lenger må tas hensyn til i noen som helst diskusjon. Du er jo tross alt ikke intelligent nok til å ha gode poenger om noen temaer, stakkar.

[Taagane]

Inspector skrev (6 timer siden):

Et stort antall nye fremmedkulturelle i et begrenset område er en høyrisikosport hvor man trå varsomt og med god kontroll.

Man skal sikre god integrering, gode språkkunnskaper, gjensidig respekt og hindre ensomhet, fremmedgjøring og utenforskap. En for stor gruppe på et for lite område vil virke mot sin hensikt og skape subkulturer og avstand mot etnisk norske.

Det kan være tøft nok for etnisk norske å etablere seg i en ny landsdel. Å etablere seg i et annet samfunn med annen kultur og med en mengde uskrevne  nye regler er svært krevende. Her har norske politikere fortsatt mye å lære.

Enig i masse.

Mange Kommuner med velsignelse fra staten vel vitende velger å plasserer innvandrere systematisk i bestemte bydeler og områder. Jeg har aldri skjønt helt hvorfor dem gjør, men at det avler ukultur har naboene våre godt erfart. 

Jeg har også lurt på hvorfor for eksempel  en norskfødt pakistaner eller somalier som aldri reist til foreldre landet har så mye hat mot etniske..? hvor har det gått gærent?

 

Trange lokaler, dårligere tilbudt, fattigdom, foreldre som er kriminelle, far som er fraværende, utenforskap etc.. er noe som ofte er å lese i avisene, og som mange ungdommer har det til felles. Så når kommunen velger å plasser så mange frustrerte unge innvandrere samt deres foreldre som mest sannsynlig er analfabet på et og samme sted, så er det naturlig og absolutt ikke utenkelig at det blir store forskjeller mellom bydelene. 

kortere behandlingstid på asylsøknader og statsborgerskap test tror jeg ikke er dum ide. 

kan du ikke gjøre deg forstått på norsk etter 2 år på norskkurs, pluss-minus 2-3 år på diverse kurs fra nav og heller ikke kan noen ting om norsk historie så burde en aldri en statsborger med alle de godene som det medfølger. 

Har fortsatt ikke nevnt noe ting om barn av utenlandske foreldre født i Norge. Det er en annen sak å diskutere.

 

[knutinh]

Jeg vil kanskje tro at noe av frustrasjonen skyldes at noen spørsmål diskuteres flittig i kommentarfelt, men man opplever at brede medier ikke bruker tilsvarende mye spalteplass, og ikke drar fram temaet i samme grad i lederen.

Det er en slags anti-elite-tema?

Redaktører har ikke noen plikt til å være opptatt av det samme som meg. De må ikke dele majoritetens forklarings-modeller. Men de må beskrive virkeligheten. Også hvis den synes å støtte opp under ståsteder man finner blant bermen.

Forskeren i ssb som har jobbet med innvandringsspørsmål har møtt motstand:

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/Lydyq/ssb-ledelsen-holdt-tilbake-kontroversiell-innvandringsrapport

Fire Afghanske flyktninger voldtar en kvinne i et busskur. Politiet omtaler dem som «4 menn med tilhørighet i Nordland». Det er vanskelig å forstå dette annet enn som forsøk fra politiet på å føre befolkningen bak lyset.

https://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Sporsmal/Skriftlige-sporsmal-og-svar/Skriftlig-sporsmal/?qid=91304

Når jeg leser kommentarfelt så finner jeg mange av kommentarene motbydelige. Noen synes tydeligvis at «de innvandrera» er skyld i alt. Om NRK skriver en artikkel om høye strømpriser så er det fort en som legger skylda på innvandrere eller folk med mørk hud eller noe annet usaklig. Med det som bakteppe så kan jeg forstå at redaktører, ledelsen i ssb, politi og politikere vil «beskytte oss mot oss selv» og pynte litt på virkeligheten, omskrive ordene litt for ikke å gi haterne vann på mølla. Men jeg tror at det er uklokt. Det vil bare underbygge følelsen av konspirasjon og nedlatende eliter.

-k

Endret 26. desember 2022 av knutinh

[Skurupu]

Skjønner ikke helt poenget. Det er da helt lov å diskutere innvandring? Det er noe av det jeg ser blir debatert aller mest blandt folk.

[Red Frostraven]

nosenseofbelonging skrev (5 timer siden):

Igjen kommer du bare med uredelig stråmannsargumentasjon. Jeg vedder en tusenlapp på at du er mer villig til å bruke ressurser på familie og venner enn du er villig til å bruke på veldedighet. Det er helt naturlig.

Jeg tenker vi avslutter diskusjonen her siden du bare kommer med vås og sporer fullstendig av tema.

Det er ingenting urederlig med argumentene mine.

Alle setter seg selv og sine barn øverst. Og så søker vi å skape og bevare vennskap -- gi andre fordeler av å være bekjent og alliert med deg selv om det går på bekostning av ikke-venner og ikke-bekjente.

Noen mye lengre til høyre for deg i samme retning som du er til høyre for meg ville ikke hatt noen problemer med forslaget for å spare penger.

Du mener jo åpenbart at det er helt greit å utsette mennesker for disse forholdene når de ikke kan betale for seg selv, så hva vil du si om moralen til dem som er litt til høyre for deg selv?
Helt greit -- i og med at de kan bruke nøyaktig samme argument som det du bruker ovenfor meg?

[Felvinter]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Det er ingenting urederlig med argumentene mine.

…

Du mener jo åpenbart at det er helt greit å utsette mennesker for disse forholdene

Jo, det er det. Jeg er mer enig med deg enn han du diskuterer med, men argumentasjonen din gjør deg helt uspiselig, også for meg.

Mentaliteten i en diskusjon må være å bygge bro og skape forståelse, ikke drite ut andre og opphøye seg selv. 

[Red Frostraven]

Felvinter skrev (1 time siden):

Jo, det er det. Jeg er mer enig med deg enn han du diskuterer med, men argumentasjonen din gjør deg helt uspiselig, også for meg.

Mentaliteten i en diskusjon må være å bygge bro og skape forståelse, ikke drite ut andre og opphøye seg selv. 

Jeg synes at det er uspiselig å ønske å samle flyktninger i konsentrasjonsleirer for å spare penger.
https://www.theguardian.com/global-development/2022/sep/08/two-years-after-the-fire-moria-refugee-camps-legacy-still-leaves-its-mark
Vi hjelper allerede alle som er på flukt, spørsmålet er bare hvor mange vi ønsker i konsentrasjonsleirer for flyktninger og hvor lenge vi ønsker at de skal være der før de får opphold i et land hvor de kan leve anstendige liv som flyktninge.r

...men det er enda mer uspiselig å kritisere etikken til dem som ønsker mennesker der gjennom å belyse hva de står for -- selv om det bokstavelig talt skaper forståelse for problemstillingen?

Broen står der. Den ble bygget for rundt 70 år siden, i 1948.

https://www.un.org/en/about-us/universal-declaration-of-human-rights

Artikkel 14 er spesielt interessant her, men menneskerettighetene for øvrig brytes for asylsøkere når de konsentreres i flyktningeleirer.
Artikkel 3, 5, 9, 13 i menneskerettighetene brytes i de fleste flyktningeleirer.
 

Endret 26. desember 2022 av Red Frostraven

[knutinh]

Taagane skrev (7 timer siden):

Jeg har også lurt på hvorfor for eksempel  en norskfødt pakistaner eller somalier som aldri reist til foreldre landet har så mye hat mot etniske..? hvor har det gått gærent?

Det å stå med føttene i to leire kan vel være berikende eller rive beina under deg.

Hvis du føler at du er en fremmed i Pakistan og en fremmed i Norge så kan det opplagt være vanskelig. For noen gir det seg kanskje utslag i hat mot alle de som (du føler) har det som du opplever å ikke ha: tilhørighet, tradisjon, visshet?

Fra en kultur hvor mor og far er respekterte, vet de riktige tingene og har kontaktnett til at de er litt uvanlige arbeidere, attpåtil i lite ansette stillinger kan nok være tøff for voksne og barn. Hvis farsfiguren er diffus og du føler deg rotløs så blir man kanskje lett en søkende sjel, og en som kan finne bekreftelse på helt feil steder.

Jeg møter stort sett den andre enden av skalaen. Ikke-vestlige som har tatt lang utdanning - her, i USA eller hjemlandet. Oppegående, liberale mennesker som jeg opplever å ha mye felles med. Samtidig gir de ikke alltid så god innsikt i de som sliter. Jeg har familie og venner som jobber i samfunnets skyggeside og noen av disse legger lite i mellom på hvem som burde skjerpe seg heller enn å forstås ihjel.

-k

[Felvinter]

Red Frostraven skrev (34 minutter siden):

Jeg synes at det er uspiselig å ønske å samle flyktninger i konsentrasjonsleirer for å spare penger.
https://www.theguardian.com/global-development/2022/sep/08/two-years-after-the-fire-moria-refugee-camps-legacy-still-leaves-its-mark
Vi hjelper allerede alle som er på flukt, spørsmålet er bare hvor mange vi ønsker i konsentrasjonsleirer for flyktninger og hvor lenge vi ønsker at de skal være der før de får opphold i et land hvor de kan leve anstendige liv som flyktninge.r

...men det er enda mer uspiselig å kritisere etikken til dem som ønsker mennesker der gjennom å belyse hva de står for -- selv om det bokstavelig talt skaper forståelse for problemstillingen?

Broen står der. Den ble bygget for rundt 70 år siden, i 1948.

https://www.un.org/en/about-us/universal-declaration-of-human-rights

Artikkel 14 er spesielt interessant her, men menneskerettighetene for øvrig brytes for asylsøkere når de konsentreres i flyktningeleirer.
Artikkel 3, 5, 9, 13 i menneskerettighetene brytes i de fleste flyktningeleirer.
 

Hvis du ikke ser at dette selvhøytidelige og pompøse innlegget skaper større avstand mellom deg og de du prøver å nå frem til vet jeg ikke helt hva jeg skal si.

Eller så er det selvsagt mulig at din intensjon med debatt ikke er å endre meninger og bygge broer. Da skjønner jeg ikke helt hvorfor man gidder. 

[Red Frostraven]

Felvinter skrev (Akkurat nå):

Eller så er det selvsagt mulig at din intensjon med debatt ikke er å endre meninger og bygge broer. Da skjønner jeg ikke helt hvorfor man gidder. 

Jeg endrer mening av å høre og å forstå fakta, og forventer at andre gjør det samme.

[knutinh]

Red Frostraven skrev (39 minutter siden):

Jeg endrer mening av å høre og å forstå fakta, og forventer at andre gjør det samme.

Hvilken relevans har da hva du «finner uspiselig»? Eller din ukvalifiserte synsing om hvem som står til høyre for hvem? Eller hvem du «finner latterlig»?

-k

Endret 26. desember 2022 av knutinh

[DukeNukem3d]

I 2015 var det et problem å nevne det som åpenbart måtte til, stenge Europas grenser. Ikke nødvendigvis for syrere, men for alle de andre som kastet seg på fra spesielt Afrika. 

[Mr.Duklain]

Norge har hatt i flere tiår en for liberal innvandringspolitikk både når det gjelder arbeid og spesielt asyl. Heldigvis så virker det slik at trendene i Skandinavia er at det skal strammes inn. Sverige skal stramme inn kvoteflyktningordnimgen med bare noen få hundre årlig, og gjøre det lettere å utvise kriminelle utlendinger, Andre ting skal også innføres.  Som oftest så dilter Norge etter Sverige når det gjelder mange ting, og dette er nok ingen unntak.