Solcelleanlegg for å levere 2kW kontinuerlig

[Inspector]

RJohannesen skrev (1 time siden):

Men det er ikke en feil med inverteren, det er en feilmelding om for høy spenning på nettet, og derfor kobler inverteren ut. Typisk problem når nettselskapet har trinnet trafoen litt ekstra høyt for å kompensere for spenningstap utover i installasjonen. Netteier må da ut og justere trafo.

Nettselskapene justerer ikke transformatoren før noen av kundene på hele kretsen faller utenfor normert spenning (230 V +/- 10 %) og det er her solcellebransjen  har glemt noe vesentlig.

[Hårek]

Inspector skrev (3 minutter siden):

det er her solcellebransjen  har glemt noe vesentlig

Du mener det ikke er unormalt at det kommer over 253V? Min nettspenning har variert mellom 214 - 246V de siste tre årene. Verdi logget fra AMS måler.
Kan du vise til at slik feilmelding faktisk er et problem som diskuteres noe sted?

[RJohannesen]

Inspector skrev (24 minutter siden):

Nettselskapene justerer ikke transformatoren før noen av kundene på hele kretsen faller utenfor normert spenning (230 V +/- 10 %) og det er her solcellebransjen  har glemt noe vesentlig.

I de tilfellene jeg har lest om så er det nettopp det som skjer, solcelleinverter kutter på ca 253V, dvs 10% over 230V. 

Nettselskap justerer gjerne trafo litt over 230V for at spenningen ikke skal bli for lav ytterst i nettet, men da kan den bli høy nærme trafoen.

Det hender jo at noen installatører glemmer å justere spenningen riktig på inverter, men stort sett er det spenningen i nettet som er for høy. 

[Inspector]

Hårek skrev (11 timer siden):

Du mener det ikke er unormalt at det kommer over 253V? Min nettspenning har variert mellom 214 - 246V de siste tre årene. Verdi logget fra AMS måler.
Kan du vise til at slik feilmelding faktisk er et problem som diskuteres noe sted?

Du kan jo begynne med å lese deg opp her: https://www.tu.no/tumstudio/solceller/annonse-solceller-er-en-kjempeutfordring-for-nettselskapene-slik-skal-problemet-loses/521501

[knutinh]

Snikpellik skrev (På 18.9.2022 den 13.53):

Jepp. Du vil ganske raskt tjene inn produksjonen sett året under ett. Man kan ha en riktig så bra strømproduksjon i 9 av 12 måneder.

Trådstarter ba om «et anlegg som kan gi 2kW kontinuerlig». Da er dimensjoneringen for å kunne gi 2kW også i de mørkeste månedene sentral. Evt batterier eller en annen magasinering som lar deg omfordele fra produksjonstopper til bunner.

-k

[Hårek]

Inspector skrev (1 time siden):

Du kan jo begynne med å lese deg opp her: https://www.tu.no/tumstudio/solceller/annonse-solceller-er-en-kjempeutfordring-for-nettselskapene-slik-skal-problemet-loses/521501

Link til annonse for et firma som selger et produkt som skal håndtere dette. Med fokus på at noen steder kan nettet være for svakt.
Antar at det ikke gjelder så mange. For å sette opp et solcelleanlegg så må man søke netteier først. De vet hva nettet tåler, og kan beregne om det blir et problem.
Men du klarte til slutt å vise hva du ville fram til. Som var helt umulig å forstå ut fra de forrige innleggene.
 

[The Very End]

32 minutes ago, knutinh said:

Trådstarter ba om «et anlegg som kan gi 2kW kontinuerlig». Da er dimensjoneringen for å kunne gi 2kW også i de mørkeste månedene sentral. Evt batterier eller en annen magasinering som lar deg omfordele fra produksjonstopper til bunner.

-k

Kontinuerlig kan også bety forskjellig. Jeg er enig i at det virker som trådstarter ser året under ett, men det er også en mulighet at de 3 vintermånedene ikke er medregnet / tenkt med. Blir litt snålt å dimensjonere ekstremt opp for å dekke disse månedene, fremfor å heller sikte seg inn på en mellomting som fungerer 75% ish av året til en bedre kost / nytte.

Edit: Ellers tenker jeg at solkraft, vindkraft (på hav) og vann fungerer utmerket godt sammen (bonus om vi hiver inn noen batterier på toppen). Sjansen for at det ikke er noe vann, at det er helt stille og at det er mørketid er så og si ikke-eksisterende. Når vi ser at fremmede makter enkelt struper tilgangen til langreist fossil kraft, ja da burde man gå inn 100% for lokalprodusert kraft.

Endret 16. oktober 2022 av The Very End

[knutinh]

Lyset (elektromagnetisk stråling) fra sola har en effekttetthet innenfor det synlige spekteret på ca 1300W/m^2 ved jordens gjennomsnittlige avstand.

Når dette sollyset går igjennom atmosfæren vår ved ekvator midt på dagen så sitter vi igjen med ca 1000W/m^2. Her blir fort ting litt dillete, for noe blir nok «borte» ved at atmosfæren reflekterer sollys ut eller re-radierer ved andre frekvenser (som ikke regnes som utnyttbare i denne sammenheng). Men noe går et par omveier og stråler ned på jorda som diffust lys (vi har blå himmel - ikke svart stjernehimmel). Diffust lys lar seg i prinsippet utnytte, men at himmelen er blå bak panelet hjelper oss ikke, og det å kle nordsiden av huset med paneler for å høste diffust lys er kanskje dårlig butikk.

Om natta får vi ikke sollys - da går det samme sollyset til de som bor på den andre siden av jorda. På morgen og kveld så ligger sola lavere og selv om vi hadde et system som tracket sola optimalt så må lyset gå igjennom mer atmosfære for å nå oss og burde ha lavere potensiale. Så er en rimelig ad-hoc modell for ideell solproduksjon ved ekvator å ta en halvperiode av en sinus, med 1000W/m^2 som topp, ned mot 0W tidlig morgen og sen kveld, og 0 hele natta? Det er i så fall en døgnmidlet effekt på 1000/(2*sqrt(2)) eller ca 350W/m^2.

Hvis jordas rotasjonsakse ikke hadde vært tiltet 23.5 grader på planet som vi roterer rundt solen på så hadde vi ikke hatt årstider. Og en solcelle på nordpolen eller sørpolen burde ideelt ha stått vertikalt mens den dreide mot solen i løpet av døgnet. Dvs den hadde samme potensiale over døgnet (i motsetning til den ved ekvator) og over året (i motsetning til det som er realiteten), men måtte igjennom mer atmosfære. Det ville dog ikke være plass til så mange sånne på nordpolen - de måtte bygge i høyden.

Kan man gjøre noen lignende anslag for teoretisk peak effekt og døgnmiddel/årsmiddel for et panel i Oslo eller Tromsø? Eller er andre ting enn breddegrad mer relevant (skyer, arbeidstemperatur, kompleksiteten ved bevegelige paneler, det å koste snø)…?

Endret 16. oktober 2022 av knutinh

[knutinh]

The Very End skrev (29 minutter siden):

Kontinuerlig kan også bety forskjellig. Jeg er enig i at det virker som trådstarter ser året under ett, men det er også en mulighet at de 3 vintermånedene ikke er medregnet / tenkt med. Blir litt snålt å dimensjonere ekstremt opp for å dekke disse månedene, fremfor å heller sikte seg inn på en mellomting som fungerer 75% ish av året til en bedre kost / nytte.

Ja. Dersom man skal bruke solceller til oppvarming så er det et dilemma at du trenger mest oppvarming om vinteren, mens solcellene gir mest effekt om sommeren.

Da kan man enten overdimensjonere anlegget slik at man har nok også om vinteren (og så selge overskuddet om sommeren?) eller gå for en løsning som må suppleres om vinteren, eller finne en måte å magasinere opp energi innenfor egen tomt fra sommer til vinter.

Å bruke elektronikk som batterier for å lagre mye energi på lang sikt på en stor landsens tomt virker litt komplekst. Jeg forstår at det kan være god utnyttelse av utrangerte elbil batterier, men hva med «gravitets-batteri»? Hvis tomta er skrå så kan man kanskje bygge en dam på toppen og pumpe vann opp og drive en generator når du tapper den. Hvor stor er en 2kW vannturbin, og hvor mange høydemeter/liter vannstråle må den ha for å levere full effekt?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gravity_battery

Det blir sagt at hager på leirgrunn kan være mindre frodige fordi leira binder mye vann, og dette tar lang tid å avkjøle (og varme opp). Dette skal føre til at våren kommer seint (sammenlignet med hager på sandgrunn), og når man får dette tilbake på høsten så er uansett lys/lufttemperatur slik at planteliv er over. Kan man magasinere varme direkte (uten å gå via elektronikk) ved å ha noe ala sort vanntank på taket, utvendig svart radiator el.lign. og så pumpe dette varme vannet ned i en godt isolert/begravd vanntank som man så tapper ut om vinteren? Kleberstein har vel for liten tidskonstant? I gamle dager pleide de å ha store isblokker i gjennom sommeren i kjellere eller sånne nedgravde matlager ute i hagen.

-k

Endret 16. oktober 2022 av knutinh

[Mag ne]

Cerent skrev (På 18.9.2022 den 12.51):

Dersom jeg ønsker et anlegg som kan gi 2kW kontinuerlig hvordan kan jeg best sette opp dette? Hvor mye solcellekapasitet bør jeg beregne og hvor mye lagringskapasitet behøver jeg? Plassering er Oslo område.

Som andre er inne på så gir solceller minimal effekt midtvinters, og sesonglagring av f.eks 5.000 kWh blir dyrt, tenk ca 50 batteripakker type største elbiler 2022.

Teoretisk sett kan du klare deg med ca 70 standard 400w paneler, den biten er overkommelig.

Det vil lønne seg å mangedoble arealet med solceller for å reduserte behovet for lagring, selv om du ikke får utnyttet all energien du produserer på sommeren.

For et solcelleanlegg i Oslo er selvsagt den eneste fornuftige løsningen å være tilkoblet strømnettet og produsere enten nok energi til ditt behov på årsbasis, eller selge nok strøm på sommeren til å dekke kjøp på vinteren målt i kroner. Men det var jo ikke spørsmålet. 

[knutinh]

The Very End skrev (39 minutter siden):

Edit: Ellers tenker jeg at solkraft, vindkraft (på hav) og vann fungerer utmerket godt sammen (bonus om vi hiver inn noen batterier på toppen). Sjansen for at det ikke er noe vann, at det er helt stille og at det er mørketid er så og si ikke-eksisterende. Når vi ser at fremmede makter enkelt struper tilgangen til langreist fossil kraft, ja da burde man gå inn 100% for lokalprodusert kraft.

Å ha vedfyring som en supplerings-varme er også nyttig fordi infra-strukturen ofte allerede er på plass og det gir mulighet for høy effekt uavhengig av vær og Putin. Det koster deg et antall sekker med ved som lagret tørt kan holde i 10? 20? år.

Hvis man dimensjonerer total-systemet slik at man skal benytte vedfyring 10, 1 eller 0.1 dager i et normal-år så vil man etterhvert nå et punkt hvor man praktisk talt ikke bidrar til lokal forurensning.

Da tenker jeg at det er en slags forfengelighet å ville oppdimensjonere radikalt for å kunne rive pipa, eller å være villig til å leve med risikoen for å måtte fryse hvert 10. eller 100. år bare for å kunne si at «her kan vi bare bruke vind, sollys som energikilder».

-k

Endret 16. oktober 2022 av knutinh

[Powertrainer]

Inspector skrev (1 time siden):

Du kan jo begynne med å lese deg opp her: https://www.tu.no/tumstudio/solceller/annonse-solceller-er-en-kjempeutfordring-for-nettselskapene-slik-skal-problemet-loses/521501

Dette er annonsørinnhold for å fremme et produkt. Alle med grunnleggende elektrokunnskap ser at det er mye som skurrer med den artikkelen. Det er forbruk(lasten) som bestemmer dimensjoneringen ikke forsyningen. Når det gjelder spenning så er det ikke mange bekker små som gjelder i denne sammenhengen, hvis alle har fungerende spenningsregulatorer så er det et ikkeproblem.

[Hårek]

knutinh skrev (51 minutter siden):

Hvor stor er en 2kW vannturbin, og hvor mange høydemeter/liter vannstråle må den ha for å levere full effekt?

Her er en som har lagd en turbin på 1.4 kW. Fallhøyde 18 meter i en bekk. https://no.wikipedia.org/wiki/Bergbekken_kraftverk
"Selv om han har brukt skrapmetall, en gammel skipsgenerator fra Spania, utallige arbeidstimer og rundt 100 000 kroner, er ikke den private kraftstasjonen særlig lønnsom, bare miljøbesparende."

[Inspector]

Powertrainer skrev (2 timer siden):

Dette er annonsørinnhold for å fremme et produkt. Alle med grunnleggende elektrokunnskap ser at det er mye som skurrer med den artikkelen. Det er forbruk(lasten) som bestemmer dimensjoneringen ikke forsyningen. Når det gjelder spenning så er det ikke mange bekker små som gjelder i denne sammenhengen, hvis alle har fungerende spenningsregulatorer så er det et ikkeproblem.

Annonsørinnholdet beskriver problemstillingen.

Løsningen som leverandøren foreslår er å redusere produksjonen fra solcelleanlegget (!)

Da er man tilbake til mitt startinnlegg:  mange solcelleanlegg leverer ikke som forutsatt hvis man har planer om å tjene penger på å levere mye energi tilbake på nettet.
Prisen man får ved å være «plusskunde» er lav og lønnsomheten ligger i energien man slipper å kjøpe.

[Powertrainer]

Inspector skrev (34 minutter siden):

Annonsørinnholdet beskriver problemstillingen.

Løsningen som leverandøren foreslår er å redusere produksjonen fra solcelleanlegget (!)

Da er man tilbake til mitt startinnlegg:  mange solcelleanlegg leverer ikke som forutsatt hvis man har planer om å tjene penger på å levere mye energi tilbake på nettet.
Prisen man får ved å være «plusskunde» er lav og lønnsomheten ligger i energien man slipper å kjøpe.

Er enig i at lønnsomheten ligger i at man slipper å kjøpe. Problemet med annonsørinnholdet er at de fabrikkerer problemstillinger som i praksis ikke er reelle for å selge et produkt.

[Rogernen]

Et solcelleanlegg som kan gi 2 kW kontinuerlig vil være galskap i norge, da må du bygge nytt hus bare for å få plass til batteriene og pepre eiendommen med paneler. Værsågod, bare sett i gang.

[Inspector]

Powertrainer skrev (1 time siden):

Er enig i at lønnsomheten ligger i at man slipper å kjøpe. Problemet med annonsørinnholdet er at de fabrikkerer problemstillinger som i praksis ikke er reelle for å selge et produkt.

Problemstillingen er reell. Problemet er at solcelleanlegg er relativt nytt i Norge……

https://www.nve.no/reguleringsmyndigheten/nytt-fra-rme/nyheter-reguleringsmyndigheten-for-energi/solcellers-pavirkning-pa-stromnettet/

[Powertrainer]

Inspector skrev (2 timer siden):

Problemstillingen er reell. Problemet er at solcelleanlegg er relativt nytt i Norge……

https://www.nve.no/reguleringsmyndigheten/nytt-fra-rme/nyheter-reguleringsmyndigheten-for-energi/solcellers-pavirkning-pa-stromnettet/

Den problemstillingen er kun aktuell hvis de har tenkt å selge mer enn de er dimensjonert til å bruke, men annonser er jo til for å skape et behov så markedsføringsmessig så ser jeg jo den. Skal man drive såpass stort så må jo den private ta kostnaden for en større inntakskabel eller eventuellt egen avgang til trafokretsen.

[Inspector]

Hårek skrev (23 timer siden):

Men du klarte til slutt å vise hva du ville fram til. Som var helt umulig å forstå ut fra de forrige innleggene.
 

Antar at litt faglig påfyll bidro til forståelsen ?

[Hårek]

Inspector skrev (19 minutter siden):

Antar at litt faglig påfyll bidro til forståelsen ?

Du har humor, det skal du ha.