Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[oldboy]

1 hour ago, Simen1 said:

Hvorfor kaller du det for et problem? Effektoppgraderinger er løsningen på det problemet prisvariasjonene som fornybar kraft og Norgespris skaper. Det reduserer prisvariasjonene og bedrer driftsstabiliteten på de tidspunktene strømmen er dyrest.

Problemet er jo at vi får ikke økt magasinene med disse oppgraderingene. Som andre har nevnt så flyttes bare produksjonen over på toppene og summa summarum så vil det ikke føre til billigere strøm for forbrukerne.

Ikke at du virker så opptatt av reduksjon i prisen på strøm.

[Jarmo]

oldboy skrev (19 minutter siden):

Problemet er jo at vi får ikke økt magasinene med disse oppgraderingene.

Jo, mindre lekkasjer og mulig noe høyere koteregulering. Noen elver/ bekker som redirikeres til dammer osv. Mange muligheter. Flomsikringer brukes en del til å føre vann til magasiner, mer vil det bli også..

Endret fredag kl 18:29 av Jarmo

[Simen1]

kremt skrev (51 minutter siden):

Man får ikke mer energi. Kun muligheten til å tømme magasiner dobbelt så raskt, fortrinnsvis når prisen er skyhøy midt på vinteren. Eventuelt når man skal tømme magasiner når vinteren nærmer seg og man er redd nivået skal være for høyt så man ikke kan ta blodpriser gjennom vinteren. 

Du slår inn åpne dører. Alle her forstår selvsagt at effektøkning ikke gir mer energi. Det gir mer effekt, derav navnet.

Nei, den "muligheten" er ikke en reell mulighet. Det effektøkning egentlig gjør er å redusere driftstiden, sånn at man får høyere effekt over kortere tid. Det reduserer pristoppene og hever pris-bunnene. Rett og slett gjør prisene mer stabile. Kan du forklare hva du har i mot mer stabile priser? Hva mener du er fordelen med store prisvariasjoner? Jeg forstår ikke - det virker helt uten mening og formål.

[Simen1]

oldboy skrev (22 minutter siden):

Problemet er jo at vi får ikke økt magasinene med disse oppgraderingene. Som andre har nevnt så flyttes bare produksjonen over på toppene og summa summarum så vil det ikke føre til billigere strøm for forbrukerne.

Ikke at du virker så opptatt av reduksjon i prisen på strøm.

Men hensikten er ikke å øke magasinene! Hensikten er å gi mer stabile priser. Samtidig vil det redusere faren for blackout og øke Norges eksportinntekter. Penger som i all hovedsak kommer norske forbrukere til gode gjennom de offentlige eierskapene.

Jeg er opptatt av reduksjon i prisen på strøm - når den er dyr, og økning når den er rundt null eller på minussiden. Rett og slett tilhenger av mer stabile priser. Ser du virkelig ingen poeng med mer stabile priser?

[Jotun]

Å oppgradere de gamle stasjonene gir en del mer energi også 

Det har skjedd et sned av utvikling siden 1923 også på denne fronten.

Nye turbiner, bedre tunneler, sant en bedre total utnyttelse av fallhøyden er virkemidler som ene og alene er positivt. Men slike utvidelser av en kraftstasjon har ikke lønt seg de siste årene fordi det ville ført til ny skattlegging. 

Håper nå at siden regjeringen nå plutselig bestemmer seg for å "ta en eierandel" i allerede bygde kraftverk så gjør de samtidig genitrekket å si at hvis man velger å utvikle stasjonen så får man skattelette i en periode i stedet. Da vil vi kunne få utbyttet alt vi allerede har bygget ut maks.

 

[Sjørøver]

Jotun skrev (3 minutter siden):

Å oppgradere de gamle stasjonene gir en del mer energi også 

Det har skjedd et sned av utvikling siden 1923 også på denne fronten.

På Rjukan kraftverk så hadde de klart rundt 1.5% mer effektivitet med å optimalisere dysene på turbinen. Ganske bra om man klarer det på flere kraftverk. Man kan også hente 10twh på flomsikring.

[oldboy]

1 hour ago, Simen1 said:

Du slår inn åpne dører. Alle her forstår selvsagt at effektøkning ikke gir mer energi. Det gir mer effekt, derav navnet.

Nei, den "muligheten" er ikke en reell mulighet. Det effektøkning egentlig gjør er å redusere driftstiden, sånn at man får høyere effekt over kortere tid. Det reduserer pristoppene og hever pris-bunnene. Rett og slett gjør prisene mer stabile. Kan du forklare hva du har i mot mer stabile priser? Hva mener du er fordelen med store prisvariasjoner? Jeg forstår ikke - det virker helt uten mening og formål.

Er du så naiv at du tror de gjør disse oppgraderingene for å kutte toppene? De flytter produksjonen fra spotmarkedet og selger det dyrt i regulermarkedet. 

[Simen1]

oldboy skrev (3 minutter siden):

Er du så naiv at du tror de gjør disse oppgraderingene for å kutte toppene? De flytter produksjonen fra spotmarkedet og selger det dyrt i regulermarkedet. 

Hva? Dette må du forklare nærmere!

[oldboy]

5 minutes ago, Simen1 said:

Hva? Dette må du forklare nærmere!

https://www.statnett.no/globalassets/for-aktorer-i-kraftsystemet/marked/reservemarkeder/beregningseksempler/beregningseksempler---inntjening-i-day-ahead-mfrr-cm-og-mfrr-eam.pdf

[oldboy]

1 hour ago, Simen1 said:

Men hensikten er ikke å øke magasinene!

La oss tenke oss at 2026 blir et veldig vått og vindfullt år, ekstremt vindfullt. Tror du dette vil føre til at vi må sende mer eller mindre vann i sjøen pga magasinkapasitet.

[Simen1]

oldboy skrev (12 minutter siden):

https://www.statnett.no/globalassets/for-aktorer-i-kraftsystemet/marked/reservemarkeder/beregningseksempler/beregningseksempler---inntjening-i-day-ahead-mfrr-cm-og-mfrr-eam.pdf

En presentasjon av eksempler er ikke en forklaring. Vennligst forklar det jeg siterte deg på.

oldboy skrev (3 minutter siden):

La oss tenke oss at 2026 blir et veldig vått og vindfullt år, ekstremt vindfullt. Tror du dette vil føre til at vi må sende mer eller mindre vann i sjøen pga magasinkapasitet.

Mer, ergo lavere kraftpris.

Hvordan tenker du at økt kraftoverskudd skal øke prisen? slik du skrev her:

oldboy skrev (1 time siden):

Problemet er jo at vi får ikke økt magasinene med disse oppgraderingene. Som andre har nevnt så flyttes bare produksjonen over på toppene og summa summarum så vil det ikke føre til billigere strøm for forbrukerne.

Har du noen empiri å vise til? F.eks Nord-Norge i 2025? Her oppe har ~10% av krafta blitt kastet på sjøen i år på grunn av høyt kraftoverskudd.

[oldboy]

1 minute ago, Simen1 said:

En presentasjon av eksempler er ikke en forklaring. Vennligst forklar det jeg siterte deg på.

La oss si du har et kraftverk som kan levere 100MW. Normalt må du kanskje tilby minst 70-80% av effekten i spotmarkedet. Øker du effekten til 200MW så kan du tilby samme effekten i spotmarkedet men du har 100MW ekstra du kan selge til regulering. Etter som vi faser inn mer uregulebar kraftproduksjon så vil det være mer behov for regulering og ergo kan du tjene mer. Dette er ikke for å senke prisene for forbrukerne, det er for å ta ut mer profitt.

[oldboy]

6 minutes ago, Simen1 said:

Mer, ergo lavere kraftpris.

Hvordan tenker du at økt kraftoverskudd skal øke prisen? slik du skrev her:

Poenget mitt er at vi har ikke økt magasinene nevneverdig samtidig som vi har tilført en del vindkraft. Klart det vil føre til lave priser. Det vil også føre til mye sløsing av magasinert vann. 

[oldboy]

@Simen1

Prisen for regulering betales av Statnett.

 

[qualbeen]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Men hensikten er ikke å øke magasinene! Hensikten er å gi mer stabile priser. Samtidig vil det redusere faren for blackout og øke Norges eksportinntekter. Penger som i all hovedsak kommer norske forbrukere til gode gjennom de offentlige eierskapene.

Jeg er opptatt av reduksjon i prisen på strøm - når den er dyr, og økning når den er rundt null eller på minussiden. Rett og slett tilhenger av mer stabile priser. Ser du virkelig ingen poeng med mer stabile priser?

Hvorfor skulle økt effekt på norsk vannkraft stabilisere pris noe særlig?

Vi opplever i dag prissmitte. Den kommer fra utlandet, gjennom kabler med høy maks effekt. Så lenge England, Tyskland eller noen andre er villige til å betale 300 øre for strøm noen timer, så kan du komme med all verdens effekt-økning. Det vil ikke endre en shit. Prisen blir fortsatt styrt fra utlandet. 

Kontinentet har p.t. et nærmest umettelig behov for energi (spesielt når det ikke blåser, og er overskyet). Og med mindre du mener vi skal tilby en effekt-økning som matcher hele kontinentet sitt behov, så nei; da vil det ikke hjelpe. 

Det eneste som hjelper, er at Tyskland får re-etabler mer kjernekraft, slik at de har stabil grunnstrøm. Det er det eneste tiltak jeg kan komme på, som faktisk vil bremse europas umettelige ønske om å kjøpe norsk kraft!

Mulighet for å produsere, og selge unna, mer kraft til kontinentet under en pristopp vil gi noen positive effekter da. Produsenten vil tjene godt. Og flaskehalsinntekter vil også tilkomme oss. Så rent økonomisk, kan det være gunstig for produsent. For konsumentene, altså oss vanlige forbukere, derimot, er enda høyere overføring til utlandet kun negativt. Det gir insentiv til å spare så lenge som mulig på vannet før det blir til energi, altså at kraftverk produserer minst mulig når prisen er mellomlav, for så å satse på stor-produksjon når prisen er i en kortvarig pristopp. 

Det er jo nesten galskap for ledelsen i kraftverket å se vannet renne ut av demningen når strømmen koster «bare» 150 øre, dersom de tror det blir litt vindstille om et par uker. Har de derimot ikke mulighet til å tømme ned magasinet under den kortvarige pristoppen, så kan de like gjerne la vannet renne av gårde under normal-priser.

 

Skal du ha stabilitet på norske priser: svaret er kjernekraft.

Og den må bygges der det er underskudd på energi. Grovt forenklet: Tyskland 🇩🇪 

[Gazer75]

Prisen på balansekraft bør vel gå ned om det er meir effekt tilgjengeleg? Fleire som byr på dette.

Driftskostnader i nettet blir jo fordelt på både produsent og forbrukar. Produsentane må jo betale for å mate inn.

Når det er meir effekt tilgjengeleg så vil vel også pristoppane gå ned sidan det ikkje er mangel på effekt. Einaste som då vil avgrense er mangel på vatn i magasina til å gi slik effekt. Men om kraftverka ikkje produserer meir totalt sett så går det vel fint.
Samtidig så er vel forventningane at vi får eit villare og våtare klima som vi gje meir tilsig i magasina.

Det som er utfordringa framover er jo at ein må ha anna kraft enn sol og vind tilgjengeleg i svært lang tid framover. Batteri kan ikkje erstatte lengre periodar utan vind og sol på vinteren. Dette er også ofte då det er kaldast og folk brukar meir straum.

Mange land i Europa brukar fortsatt mykje gass og andre petroleumsprodukt for å varme hus, vatn og å lage mat. Så dei vil jo ikkje bli like hardt straffa av høge prisar på straum i kalde periodar slik som vi gjer.
https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Energy_consumption_in_households

[Sjørøver]

qualbeen skrev (7 timer siden):

Og den må bygges der det er underskudd på energi. Grovt forenklet: Tyskland

Man kan jo mette no1, 2 og 5 med kjernekraft. Må bygges ut mer enn kablene ksn overføre i løpet av et år. Bygg ett stort med Kårstø og Mongstad. Så hadde det kanskje vært behof for koe nede på Jæren som blir preppet datasenter. Så kunne Google fått sitt eget kjernekraftverk også. 

Sett I gang å bygg! 

Morten her er en glup fyr når det kommer til kraftproduksjonen. Han sa foe mange år siden at man får mer slitasje på trafo av fornybar energi med mye opp og nedkjøring. Det innrømmet Statkraft i år. 

 

 

 

 

[oldboy]

Her skjer ein effekt-revolusjon for kraftbransjen

Nok et eksempel på at kraftbransjen oppgraderer effekten uten å øke magasinene.

[Simen1]

oldboy skrev (12 timer siden):

La oss si du har et kraftverk som kan levere 100MW. Normalt må du kanskje tilby minst 70-80% av effekten i spotmarkedet. Øker du effekten til 200MW så kan du tilby samme effekten i spotmarkedet men du har 100MW ekstra du kan selge til regulering. Etter som vi faser inn mer uregulebar kraftproduksjon så vil det være mer behov for regulering og ergo kan du tjene mer. Dette er ikke for å senke prisene for forbrukerne, det er for å ta ut mer profitt.

Dette er faktisk en pose og sekk-situasjon. Vinn-vinn for oss forbrukere. La meg forklare:

Ja, det brukes til å øke profitten ved at man i et enkelt eksempel kan se for oss at produsenten kan doble volumet og dermed tjene mer på høyere snittpris i den kortere driftstida, enn hvis det samme volumet måtte selges med større variasjon i prisene. Så ja, det vil føre til økt profitt. Men det er viktig å forstå at økt volum når prisene er høye også presser disse pristoppene ned. Prisen per kWh blir dermed lavere. Nå er det bare de uten norgespris som kan nyte godt av det da, så vi kan ikke lengre slå alle forbrukere over én kam og hevde de vil ha nytte av det alle sammen. Men det gjør også at norgespris-støtten blir litt billigere for staten.

Så hvordan kan det henge sammen at produsentene får økt profitt - samtidig som norske forbrukere får lavere priser? Det er ved økt eksport og/eller mindre import på disse tidspunktene. Vi får et høyere kraftoverskudd og effekt-overskudd som vil redusere prissmitten fra Europa. Det er særlig effekt-overskuddet som bidrar til det, gjennom reduserte pris-topper. Det økte kraftoverskuddet vil derimot senke "vannverdien" i magasinene slik at den langsiktige gjennomsnittsprisen synker. Men dette er det ikke effektoppgraderingene i seg selv som gjør, men den tilhørende økningen i vindkraft. Det er vindkrafta som øker totalt energimengde, ikke effektoppgraderingene.

Det er viktig å forstå forskjellen på effekt og energimengde og hvordan disse fungerer markedsmessig forskjellig.

oldboy skrev (12 timer siden):

Poenget mitt er at vi har ikke økt magasinene nevneverdig samtidig som vi har tilført en del vindkraft. Klart det vil føre til lave priser. Det vil også føre til mye sløsing av magasinert vann. 

Nettopp. Vindkrafta øker total energiproduksjon over året og fører til økt energioverskudd. Det gir lavere vannverdi og gjennomsnittspriser. Men det vil også gi større prisvariasjoner. Du kan si amplituden rundt gjennomsnittsprisen øker. Effekt-oppgradering (større/flere turbiner tilknyttet det samme magasinet) gjør ingenting med gjennomsnittsprisen (vannverdien), men det senker amplituden på prisvariasjonene.

oldboy skrev (12 timer siden):

Prisen for regulering betales av Statnett.

Den lengste reguleringsfrekvensen er døgn-regulering og den betales av statsnett og prisen settes lik spotprisen. Dette står forklart i en av lenkene du selv la ved lengre opp her. Igjen, her er det viktig å forstå reguleringsfrekvensen og det tilhørende volumet (MWh). Døgn-regulering er ikke en kostbar del av reguleringssystemet siden det er spotpriset, men heller ikke et frekvensområde som er egnet til balanserting av dunkelflaute / vindstille perioder som kan vare mange dager eller opp til 1-2 uker. Denne delen av "frekvensspekteret" kalles ikke reguleringsmarkedet og er direkte spotpriset. Det går heller ikke via Statkraft, men er en direkte del av markedet mellom kraftprodusent og de forbrukerne som ikke har norgesprisstøtte.

[wampster]

Slik jeg har forstått det er det omtrent slik, men noen som har mer kunnskap kan de kanskje fortelle hvordan det faktisk er og hvorfor (enkelt forklart)?

• Når det blåser mye og vindkraftverk i Europa produserer energi blir det produsert "for mye" og prisene "dumper".
• Når det ikke blåser nok og vindkraftverk i Europa ikke produserer nok energi er det behov for utjevning som fører til dyre topper samt at man alltid må ha "ekstra strøm" klar til plutselig behovsdekning.

Hvis det allerede er slik, hvorfor skal man da bygge mer vindkraft? Vil ikke det bare øke problemet/kostnaden med meget variabel strømproduksjon og enda mer behov for "utjevnings strøm" tilgjengelig?

Hvis det ikke er slik, hvorfor har kostnaden til "systemdrift" økt så enormt siden 2020?