Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[Simen1]

Sjørøver skrev (44 minutter siden):

Personlig mener jeg man burde kunne skru av likes for seg selv, så man ikke ser det i noen tråder. Men burde også ha det i tråder man starter, så det ikke blir synlig for noen. Det er forstyrrende. Mange kommer med innlegg bare for å høste likes.

Jeg bruker jo en del tid på å google, tråle tall fra ssb, statkraft, nve, nordpool osv. Jeg synes likes er en enkel og nyttig tilbakemelding på om folk setter pris på innsatsen jeg gjør. Hvis jeg prater til vegger og døve ører så ser jeg ikke noe poeng i å fortsette. Da bør jeg finne meg andre ting å bruke tiden min på, andre tråder, forum eller hobbyer.

Så ja, jeg gjør det fordi jeg finner det givende med dialog og at vi søker og deler kunnskap på tross av ulike meninger om ting. Jeg mener i hvert fall at målet må være å både lære og lære bort noe. Alltid med fakta i bunn.

Jeg har nok en slags allergi mot ekkokammere av uvitenskapelig fjas, religion, overtro, propaganda og heiagjenger. Jeg setter stor pris på hver gang jeg får nye fakta på bordet som gjør at jeg lærer noe nytt og må korrigere min egen kurs.

HF- skrev (21 minutter siden):

Sjølv om vi kan være uenige sett eg stor pris på diskusjonane våre, ikkje dropp ut for et par  tomler Simen1

Takk, jeg tar det som en tommel opp tilbakemelding.

[freedomseeker]

Fulgte debatten mellom Listhaug og Støre, kjente jeg måtte skru av, det ble for mye løgn.

Støre påstår at subsidiene til havvind går til å bygge norsk industri, og han sammenligner det med oljen(noe som er ekstremt virkelighetsfjernt). Det er jo ikke engang et norsk selskap som har vunnet utlysningen, det var et belgisk/svensk selskap.

Og en annen ting, det har  vært artikler om at bedriftene i prissone NO2 klager over dyr strøm, og at prisforskjellene er konkurransevridende. De synes spesielt at det er urettferdig med så høye priser når området har norges største overskudd av strøm.

Og hva svarer energiministeren? Jo, det er overføringskapasiteten som er problemet, og det når området har et ekstremt stort kraftoverskudd. Hvorfor finner folk i seg at slike folk styrer landet, det er jo et nærmest sadistisk svar på problemstillingen.

[Simen1]

fredrik2 skrev (17 minutter siden):

Lurer lite på vad du egentligen har beräknat och på vilket sätt det är sakligt.

Vi har alltså eksporterat 3.34 gånger så mycket som vi har importerat. 

Importen står för 23% av den totala överföringen. 

Sen beräknar du netto eksporten och dividerar den med det totala och får 54%

Vad säger det talet? Om vi eksporterar 3 gånger så mycket som vi importerar så blir talet 50%.

90% er fel men 77% av den totala överföring är faktiskt eksport. Hvis du ser på Englands kabel skulle jag vara förvånad om inte över 90% er eksport. 

Jeg ser økonomisk på det. Norge selger to produkter:

1. En powerbank som må lades opp (23% import) og lades ut (23% eksport)

2. Resten (54%) er ren eksport. Vi produserer mer enn vårt eget forbruk og dette er overskuddet.

Norge kunne i teorien valgt å kun selge ett av de to produktene, men vi selger altså begge. Tallet forteller hvilket produkt vi velger å bruke utvekslingskapasiteten til. Det sier også noe om hva som ville skjedd hvis vi f.eks la ned en kabel eller bygget en til. Produkt nr 2 er et helt nødvendig produkt, eller små må vi tømme det i sjøen ute å få noe for det. Men produkt nr 2 krever bare omtrent halvparten av kapasiteten til kablene. Vi lar ledig kapasitet og den kan vi tjene penger på ved å selge produkt 1. Produkt 1 tømmer ikke våre magasiner fordi summen av kraft inn og ut av "powerbanken" alltid er 0. Men det blir likevel milliardbeløp av det.

Grunnen til at jeg mener det blir feil å bare velge seg ut 3 spesifikke forbindelser er at man mister helheten om hva som påvirker fyllingsgraden (produkt nr 2). Det er fordi 90% eksport til UK fint kan balanseres mot like mye (i TWh) import fra f.eks Sverige. Det blir som å presentere regnskapet for et styre og utelate halvparten så de ikke har peiling på hva bunnlinja blir. Bunnlinja er i denne analogien fyllingsgraden i Norge.

[Simen1]

freedomseeker skrev (10 minutter siden):

Støre påstår at subsidiene til havvind går til å bygge norsk industri, og han sammenligner det med oljen(noe som er ekstremt virkelighetsfjernt). Det er jo ikke engang et norsk selskap som har vunnet utlysningen, det var et belgisk/svensk selskap.

Enig. Det er en grov løgn fra Støre. Men du har bare halve sannheten. Den andre halvdelen er at de vanvittige 35 milliardene i subsidier, via statskassa, er betalt av blant annet norske bedrifter. Det å tappe norsk industri for penger og gi det til et belgisk/svensk selskap som skal bygge et pengesluk - er ikke å bygge men å rasere norsk industri.

[fredrik2]

4 minutes ago, Simen1 said:

Jeg ser økonomisk på det. Norge selger to produkter:

1. En powerbank som må lades opp (23% import) og lades ut (23% eksport)

2. Resten (54%) er ren eksport. Vi produserer mer enn vårt eget forbruk og dette er overskuddet.

Norge kunne i teorien valgt å kun selge ett av de to produktene, men vi selger altså begge. Tallet forteller hvilket produkt vi velger å bruke utvekslingskapasiteten til. Det sier også noe om hva som ville skjedd hvis vi f.eks la ned en kabel eller bygget en til. Produkt nr 2 er et helt nødvendig produkt, eller små må vi tømme det i sjøen ute å få noe for det. Men produkt nr 2 krever bare omtrent halvparten av kapasiteten til kablene. Vi lar ledig kapasitet og den kan vi tjene penger på ved å selge produkt 1. Produkt 1 tømmer ikke våre magasiner fordi summen av kraft inn og ut av "powerbanken" alltid er 0. Men det blir likevel milliardbeløp av det.

Grunnen til at jeg mener det blir feil å bare velge seg ut 3 spesifikke forbindelser er at man mister helheten om hva som påvirker fyllingsgraden (produkt nr 2). Det er fordi 90% eksport til UK fint kan balanseres mot like mye (i TWh) import fra f.eks Sverige. Det blir som å presentere regnskapet for et styre og utelate halvparten så de ikke har peiling på hva bunnlinja blir. Bunnlinja er i denne analogien fyllingsgraden i Norge.

Många ord men inga ord om det jag skrev och det du skrev som jag svarade på. 

Dina 54% är ett meningslöst/missvissande tal och inte alls något svar på det du i din tur svarade på. 

Kan vara därför skøyen fick mer likes än vad du fick. 

Tycker det er lite vel dröyt å påstå att produkt är nödvändig och alternativet är att låta det rinna ut i sjön. Kan faktiskt vara en ide att spara en del vann i magasin också. 

 

[Neptun1]

Jarmo skrev (2 timer siden):

Alle bedrifter fikk ca. samme tilbud den gangen. 

En PPA er en langsiktig kontrakt, gjerne på 5-20 år, mellom en kraftkjøper og en kraftprodusent. Kontrakten fastsetter pris, volum og varighet for levering av elektrisitet. 

Og bla. Norsk Hydro har en hele haug med egne magasiner og kraftverk. NO3 og NO4 har billig strøm dagen i dag. Osv..

I tillegg får bedrifter tilbake MVA og kan utgiftsføre regninger i regnskapet. Dog vises mer negativ resultat under bunnlinjen.

Men dette er en meget gunstig fastprisavtale som ikke tilkommer norske bedrifter, men til fordel for et annet land.

Jeg vet ikke om det er direkte ulovlig, men det er ikke vanlig.
Under alle omstendigheter er det svikefullt av Statkraft å inngå en slik avtale som tilsvarer forbruket i en norsk by årlig.
Slike mennesker er ikke egnet til å disponere andres eiendom (skattebetalernes)

Endret onsdag kl 18:34 av Neptun1

[oldboy]

21 minutes ago, Simen1 said:

Jeg ser økonomisk på det. Norge selger to produkter:

1. En powerbank som må lades opp (23% import) og lades ut (23% eksport)

2. Resten (54%) er ren eksport. Vi produserer mer enn vårt eget forbruk og dette er overskuddet.

Norge kunne i teorien valgt å kun selge ett av de to produktene, men vi selger altså begge. Tallet forteller hvilket produkt vi velger å bruke utvekslingskapasiteten til. Det sier også noe om hva som ville skjedd hvis vi f.eks la ned en kabel eller bygget en til. Produkt nr 2 er et helt nødvendig produkt, eller små må vi tømme det i sjøen ute å få noe for det. Men produkt nr 2 krever bare omtrent halvparten av kapasiteten til kablene. Vi lar ledig kapasitet og den kan vi tjene penger på ved å selge produkt 1. Produkt 1 tømmer ikke våre magasiner fordi summen av kraft inn og ut av "powerbanken" alltid er 0. Men det blir likevel milliardbeløp av det.

Grunnen til at jeg mener det blir feil å bare velge seg ut 3 spesifikke forbindelser er at man mister helheten om hva som påvirker fyllingsgraden (produkt nr 2). Det er fordi 90% eksport til UK fint kan balanseres mot like mye (i TWh) import fra f.eks Sverige. Det blir som å presentere regnskapet for et styre og utelate halvparten så de ikke har peiling på hva bunnlinja blir. Bunnlinja er i denne analogien fyllingsgraden i Norge.

Jeg tror vel ikke eksporten i seg selv er problemet her. Problemet er jo at prisen settes ut i fra hva høyeste budet er på Nord Pool. Alle skjønner jo at når tyske, Nederlandske og britiske priser blir en realitet i NO2, så føler bedriftene og folkene som bor der at de blir flådd for et produkt som vi "eier" selv gjennom kommunale kraftprodusenter.

 

[fredrik2]

Andra ting at ta upp er prissmitte, möjlighet att sälja för mye vann och att det kraft producenterna i N2 faktiskt tjänar ekstra i första hand betalas av norska kunder och inte tyskar. Priset på den billiga strömmen som importeras når också oftast ikke kundernas priser. Pengarna för eksport/importen "försvinner" också ofta hos kabeleierna där Norge som säljer noe mye mer verdifullt bara får 50%. Når Tyskland har negativa priset och bara må bli av med strömmen så tjänar de samtidigt kanske 20-30 öre  på det som går över kabeln. 

Det er komplext men det er så otroligt ofta i debatten att politiker, eksperter och andra helt enkelt ignorerar viktiga delar av vad som sker. 

 

[Jarmo]

Neptun1 skrev (29 minutter siden):

men til fordel for et annet land.

https://www.statkraft.no/om-statkraft/hvor-vi-har-virksomhet/

[0ter]

20 minutes ago, fredrik2 said:

Andra ting at ta upp er prissmitte, möjlighet att sälja för mye vann och att det kraft producenterna i N2 faktiskt tjänar ekstra i första hand betalas av norska kunder och inte tyskar. Priset på den billiga strömmen som importeras når också oftast ikke kundernas priser. Pengarna för eksport/importen "försvinner" också ofta hos kabeleierna där Norge som säljer noe mye mer verdifullt bara får 50%. Når Tyskland har negativa priset och bara må bli av med strömmen så tjänar de samtidigt kanske 20-30 öre  på det som går över kabeln. 

Det er komplext men det er så otroligt ofta i debatten att politiker, eksperter och andra helt enkelt ignorerar viktiga delar av vad som sker. 

 

Såvidt eg hugsar så er all eksport-profitt øyremerka til utenlandskablar, altså til å betale ned låna på dei som er bygd og til å bygge fleire kablar når dette er gjort. EU ynskjer mest mogleg fri flyt av straum, sidan det tjener dei mektige kraftselskapa best.

[Jarmo]

Neptun1 skrev (40 minutter siden):

Men dette er en meget gunstig fastprisavtale som ikke tilkommer norske bedrifter, men til fordel for et annet land.

Jeg vet ikke om det er direkte ulovlig, men det er ikke vanlig.
Under alle omstendigheter er det svikefullt av Statkraft å inngå en slik avtale som tilsvarer forbruket i en norsk by årlig.
Slike mennesker er ikke egnet til å disponere andres eiendom (skattebetalernes)

Statkraft skal forsyne Deutsche Bahn med fornybar kraft i ti år fra neste år. Men avtalen innebærer ingen overføring av vannkraft fra Norge til Tyskland, ifølge det norske selskapet.

https://www.nrk.no/norge/statkraft-skal-levere-strom-til-tyske-tog-1.16060865

https://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Sporsmal/Skriftlige-sporsmal-og-svar/Skriftlig-sporsmal/?qnid=75025

[HF-]

Jarmo skrev (8 minutter siden):

Statkraft skal forsyne Deutsche Bahn med fornybar kraft i ti år fra neste år. Men avtalen innebærer ingen overføring av vannkraft fra Norge til Tyskland, ifølge det norske selskapet.

https://www.nrk.no/norge/statkraft-skal-levere-strom-til-tyske-tog-1.16060865

https://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Sporsmal/Skriftlige-sporsmal-og-svar/Skriftlig-sporsmal/?qnid=75025

Dei skal iķkje selge straum fra Norge berre opprinnelsesgarantier.

[HF-]

Kanskje bør vi gå vekk frå n-1 prinsippet i sentralnettet for å få opp overføringsevnen mellom regionane? Vi har for mykje straum i nord og for lite i sør, noke må gjerast!

N-1 prinsippet går ut på at dersom ei linje eller en trafo dett ut skal det ikkje føre til straumbrudd. Mitt forslag vil vere å kjøre nettet hardere med større sjanse for straumbrudd 

Endret onsdag kl 20:38 av HF-

[agvg]

HF- skrev (11 minutter siden):

Kanskje bør vi gå vekk frå n-1 prinsippet i sentralnettet for å få opp overføringsevnen mellom regionane? Vi har for mykje straum i nord og for lite i sør, noke må gjerast!

Ja, men i dette landet prates det, det handles ikke.

[HF-]

agvg skrev (12 minutter siden):

Ja, men i dette landet prates det, det handles ikke.

"Vi følger situasjonen nøye" 

🤣🤣🤣

[Simen1]

fredrik2 skrev (1 time siden):

Tycker det er lite vel dröyt å påstå att produkt är nödvändig och alternativet är att låta det rinna ut i sjön. Kan faktiskt vara en ide att spara en del vann i magasin också. 

Hva tror du vil skje med den energien hvis vi sparer den til senere? Tror du vi vil øke forbruket med 5 TWh? På en nyttig og konstruktuiv måte som bygger samfunnet vårt eller gir eksportverdier? Eller tror du at vi bare utsetter å eksportere 5 TWh til senere?

Jeg forstår at man ikke kan bygge en fabrikk og plutselig bruke 5 TWh som man plutselig vedtar å holde tilbake i magasinene noen måneder. Jeg forstår at dette mest sannsynlig bare blir utsatt krafteksport. Men blir det veldig nedbørsrikt framover kan vi risikere å måtte tømme deler av det eller i verste fall alt i sjøen. Desto mer vi har i magasinene jo høyere blir risikoen for at vi ikke får utnyttet det.

En annen ting er prisnivået. En annen foreslo å holde tilbake eksport for å spare vann i magasinene. Dette VIL føre til høyere priser nå og lavere priser senere. Jeg har ingen fasit på om det vil være gunstig økonomisk hverken for forbrukere eller kraftselskaper. Men jeg fikk inntrykk av at andre satt med en slik fasit på at det var riktig. Jeg vet ikke. Jeg stusser bare på at noen mener de har en fasit på framtidig nedbør, vind og priser.

[Neptun1]

fredrik2 skrev (1 time siden):

Många ord men inga ord om det jag skrev och det du skrev som jag svarade på. 

Dina 54% är ett meningslöst/missvissande tal och inte alls något svar på det du i din tur svarade på. 

Kan vara därför skøyen fick mer likes än vad du fick. 

Tycker det er lite vel dröyt å påstå att produkt är nödvändig och alternativet är att låta det rinna ut i sjön. Kan faktiskt vara en ide att spara en del vann i magasin också. 

 

Fordi det er besluttet å bruke milliarder av skattebetalernes penger på eksportkabler ut av landet (de tre siste) - heller enn å bygge ut intern overføringskapasitet i Norge.

Da hadde man sluppet å slippe overvann rett i havet forbi turbinene. 
- Men dette er faktisk å foretrekke heller enn prissmitten fra Europa som er så ødeleggende.

[HF-]

Neptun1 skrev (26 minutter siden):

Fordi det er besluttet å bruke milliarder av skattebetalernes penger på eksportkabler ut av landet (de tre siste) - heller enn å bygge ut intern overføringskapasitet i Norge.

Da hadde man sluppet å slippe overvann rett i havet forbi turbinene. 
- Men dette er faktisk å foretrekke heller enn prissmitten fra Europa som er så ødeleggende.

Det Norske overføringsnettet er bygd for å frakte straum fra no5 til no1. Mens det som trengs no er å få straum fra nord til sør. 

[sk0yern]

Simen1 skrev (5 timer siden):

Her etterlyser jeg cred for saklighet også "belønnes" påfølgende usaklige hersketeknikker i stedet for. Bare én belønner fakta - og 4 belønner usaklighet. Greit å vite. Da ser jeg ingen hensikt med å kaste bort mer av min tid her. Kunnskaper og min søking etter faktaopplysninger er lite ønsket.

Kan du ikke heller komme med litt fakta da, istedenfor å se etter "likes".
@Neptun1skrev om utveksling mot England, Nederland og Tyskland, hva er tallene i 2025 her?

[sk0yern]

fredrik2 skrev (3 timer siden):

Tycker det er lite vel dröyt å påstå att produkt är nödvändig och alternativet är att låta det rinna ut i sjön. Kan faktiskt vara en ide att spara en del vann i magasin också.

Det er også et poeng som er diskutert her tidligere, det er mer effektiv strømproduksjon fra et magasin som er fullt, enn et magasin som er halvfullt.
Det er altså lite gunstig for kraftproduksjonen slik magasinfyllingen er i NO2 nå.