Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[Mannen med ljåen]

Den blir også ødelagt. Vi har ikke råd til strøm for industri og eksport, og krona mister verdi.
Det er nok bra for EU, men det er ikke bra for Norge og nordmenn.

[Simen1]

Bare for å ta én av kraftkablene som eksempel, så hentet jeg priser og volumer for NordLink mellom NO2 Norge og Tyskland for i dag. Slik ser det regnestykket ut:

 

Norge tjener altså netto ~20,3 millioner kroner på ett døgn, bare over denne ene kabelen. Fortjenesten fordeles riktignok over aksjonærene men dette er i hvert fall et første grovt estimat.

Merk at denne kabelen overfører totalt 19 406 MWh over døgnet, derav 5469 som går inn i vårt batteri på dagtid og sendes i retur på natterstid. Kun 8467 MWh (43,6%) av den strømme som går gjennom kabelen dette døgnet er ren eksport. Resten, 56,4%, er altså batteritjenester som går tur-retur samme døgn. Lignende regnskap finnes for alle våre utenlandsforbindelser hver dag hele året. Nå vet jeg ikke om vi kan kalle 20,3 millioner for en liten bekk, men ordtaket er nå uansett mange bekker små blir til en stor å. Sluttsummen er altså ganske fete inntekter til Norge og vårt valutaområde.

Netto 20,3 millioner kroner delt på netto 8,5 GWh gir en snittpris på 240 øre/kWh. Det er svært godt betalt kraft, selv om vi må regne inn litt energisvinn og fordeling av penger hit og dit.

Endret 21. juni av Simen1

[Ruskepus]

Simen1 skrev (22 minutter siden):

Nå tenker du mikroøkonomisk på din egen lommebok, ikke på hele landets makroøkonomiske import/eksport-balanse, som blant annet påvirker vår kjøpekraft gjennom valutakursen mot utlandet.

Men det gir ingen mening for vanlige folk. Hvem får pengene? Det er ikke småpenger vi snakker om. Hvem blir steinrike på vår bekostning?

[Simen1]

Mannen med ljåen skrev (23 minutter siden):

Vi har ikke råd til strøm for industri og eksport, og krona mister verdi.

Dette har vært slengt fram utallige ganger her i tråden, uten at noen noen sinne har klart å referere til en grundig analyse av påstanden.

[Simen1]

Ruskepus skrev (3 minutter siden):

Men det gir ingen mening for vanlige folk. Hvem får pengene? Det er ikke småpenger vi snakker om. Hvem blir steinrike på vår bekostning?

Enig i dette argumentet. Fordelingen av inntektene er høyst kritikkverdig og bør ettergås nøye. Merk at dette er et internt Norsk anliggende som har med fordelingspolitikk å gjøre. Hvem fortjener hvor stor del av kaka. Alle vil ha en større bit på bekostning av andre, men vi kommer ikke unna at krafthandelen gir en stor kake å fordele.

[Gazer75]

Simen1 skrev (5 timer siden):

Norge tjener altså netto ~20,3 millioner kroner på ett døgn, bare over denne ene kabelen. Fortjenesten fordeles riktignok over aksjonærene men dette er i hvert fall et første grovt estimat.

Om du har sett på flyten over kabelen så er jo det flaskehalsinntekter delt mellom to TSOs.
Altså inntektene er kun differansen mellom dei to områda delt mellom Statnett og TenneT.

Norske kraftverk får berre betalt den prisen som er sett i området dei er i. Prisen i Tyskland har lite å seie for dei. Kva ein faktisk tener er ikkje så lett å vite sidan ein då må finne ut kva prisen i f.eks. NO2 ville vore utan kabelen.

Endret 21. juni av Gazer75

[HF-]

Lave priser rundt oss og som vanlig puslete import 

[J-Å]

On 6/18/2025 at 5:29 PM, Gazer75 said:

Nettleiga har ingen ting med kva kraftprodusenten tener. Dette er heilt separat.

Statnett får inntekter når dei overfører kraft i nettet men denne inntekta er det produsentar og konsumentar som betalar.
Dei andre nettselskapa betalar til Statnett og vi betalar til nettselskapa.

Det er prismodellen for det vanlige innenlandsnettet ja, men en slik kystkabel kunne hatt en modell mer lik utenlandskablene. 

[Simen1]

Gazer75 skrev (15 timer siden):

Simen1 skrev (21 timer siden):

Norge tjener altså netto ~20,3 millioner kroner på ett døgn, bare over denne ene kabelen. Fortjenesten fordeles riktignok over aksjonærene men dette er i hvert fall et første grovt estimat.

Om du har sett på flyten over kabelen så er jo det flaskehalsinntekter delt mellom to TSOs.
Altså inntektene er kun differansen mellom dei to områda delt mellom Statnett og TenneT.

Norske kraftverk får berre betalt den prisen som er sett i området dei er i. Prisen i Tyskland har lite å seie for dei. Kva ein faktisk tener er ikkje så lett å vite sidan ein då må finne ut kva prisen i f.eks. NO2 ville vore utan kabelen.

Det uthevede: Vi snakker om det samme - bare med ulike ord.

Resten: Der du ser tre parter (en utenlandsk og to norske), så tar jeg et skritt tilbake og ser litt mer i fugleperspektiv. Jeg ser på den norske TSOen og norske kraftverk, som norske interesser, norsk inntjening, framfor å dele de opp. Jeg ser altså to nasjoner: norsk og tysk.

Enig i at prisen norske kraftkunder ser påvirkes av salget og at det er en ukjent størrelse her. Det er denne delen jeg ser på som et innenriks fordelingspolitisk spørsmål. Hvor mye verdiskapning som flyttes fra en norsk eksportnæring til en annen, og hvor mye det går ut over andre norske kraftkunder. Her innfører vi ennå flere ukjente faktorer som vi ikke får svar på her i tråden. Det var ikke hensikten å dra diskusjonen dit igjen. Jeg tok bare et første grovt estimat for å vise at krafthandel er noe Norge som nasjon tjener penger på. Noen her i tråden ser jo ut til å tro at Norge sitter og deler ut penger til EU.

 

 

[Simen1]

J-Å skrev (5 minutter siden):

Det er prismodellen for det vanlige innenlandsnettet ja, men en slik kystkabel kunne hatt en modell mer lik utenlandskablene. 

Hovedproblemet er ikke teknisk, det er de enorme kostnadene. Det er det som må løses og besvares.

[farnol]

22 hours ago, Simen1 said:

Enig i dette argumentet. Fordelingen av inntektene er høyst kritikkverdig og bør ettergås nøye. Merk at dette er et internt Norsk anliggende som har med fordelingspolitikk å gjøre. Hvem fortjener hvor stor del av kaka. Alle vil ha en større bit på bekostning av andre, men vi kommer ikke unna at krafthandelen gir en stor kake å fordele.

Som Gazer75 skriver under, dette er bare flaskehalsinntekter, og de er lommerusk i debatten om prissmitte. Inntektene er enkle å beregne og fordelingen av flaskehalsinntektene er også relativt enkel å ha oversikt over. Statnetts eierandel administreres gjennom aksjeselskapet Nordlink Norge AS, og regnskapene er offentlige. I den grad noe overføres til norske strømkunder skjer det veldig indirekte, ved at RME etter søknad gir tillatelse til at inntekter fra Nordlink kan brukes til å redusere nettleien de regionale nettselskapene betaler for bruk av sentralnettet. 

16 hours ago, Gazer75 said:

Om du har sett på flyten over kabelen så er jo det flaskehalsinntekter delt mellom to TSOs.
Altså inntektene er kun differansen mellom dei to områda delt mellom Statnett og TenneT.

Norske kraftverk får berre betalt den prisen som er sett i området dei er i. Prisen i Tyskland har lite å seie for dei. Kva ein faktisk tener er ikkje så lett å vite sidan ein då må finne ut kva prisen i f.eks. NO2 ville vore utan kabelen.

Det er ikke et enkelt regnestykke, men de som har tilstrekkelig kjennskap til kraftmarkedet og ditto regnekraft kan nok modellere det. En pekepinn på effekten av kablene kan være reduksjon i gjennomsnittlig prisdifferanse mellom NO2 og Tyskland.

Det krever derimot ikke mye å se hvor det meste av inntektene fra prissmitten havner. Det er hos de store kraftprodusentene og staten. Staten direkte som eier av halvparten av norsk magasinkapasitet, og gjennom svært høy beskatning på kraftverk over 10 MW. 

Vulgærversjonen av hvordan auksjonene på Nord Pool virker er at en liten aktør kan by opp eller ned hele markedet. Hadde det vært riktig kunne kabelselskapet vært en slik aktør – både som kjøper og selger, men algoritmene som skal sørge for balanse mellom produksjon og forbruk er litt mer avanserte enn som så. Bortsett fra i perioder med ekstraordinær stor produksjon av uregularbar kraft er det de store magasineierne som setter prisen i det norske prisområdet gjennom vannverdien de setter. Det gjelder også når det er negative priser i Tyskland. 

Endret 22. juni av farnol
Tegnsetting.

[Frank Olsen]

Altså, i en ny rapport fra myndighetene i Spania legger de skylden for blackouten på konvensjonelle kraftstasjoner (kull, gass og kjernekraft) for ikke å bidra til å opprettholde et tilfredsstillende spenningsnivå.....

"The Spanish government said in a report on Tuesday that Spain's grid operator Redeia (REDE.MC), opens new tab miscalculated the correct mix of energy in the system. The government also blamed some conventional power plants, or thermal power plants using coal, gas and nuclear, for failing to help maintain an appropriate voltage level and as a result, the grid was unable to cope with a surge in voltage that triggered a cascade of power plant disconnections, ultimately leading to the outage."

WHERE RENEWABLES TO BLAME?

"No. Both the government and Redeia said renewable energy sources were not responsible for the blackout."
"Had conventional power plants done their job in controlling the voltage there would have been no blackout," Redeia's Sanchez said."

Javel, de kraftstasjonene de ikke vil ha på nettet er altså ansvarlige for å opprettholde et forsvarlig spenningsnivå...
Dette er ansvarsfraskrivelse av verste sort og noe av det dummeste jeg noensinne har lest.

[Simen1]

farnol skrev (12 minutter siden):

Statnetts eierandel administreres gjennom aksjeselskapet Nordlink Norge AS, og regnskapene er offentlige. I den grad noe overføres til norske strømkunder skjer det veldig indirekte, ved at RME etter søknad gir tillatelse til at inntekter fra Nordlink kan brukes til å redusere nettleien de regionale nettselskapene betaler for bruk av sentralnettet. 

Du misforstår meg. Jeg skriver om inntekter til Norge som land, på alle nivåer, ikke om overføringer til norske strømkunder.

[freedomseeker]

Simen1 skrev (22 timer siden):

Bare for å ta én av kraftkablene som eksempel, så hentet jeg priser og volumer for NordLink mellom NO2 Norge og Tyskland for i dag. Slik ser det regnestykket ut:

 

Norge tjener altså netto ~20,3 millioner kroner på ett døgn, bare over denne ene kabelen. Fortjenesten fordeles riktignok over aksjonærene men dette er i hvert fall et første grovt estimat.

Merk at denne kabelen overfører totalt 19 406 MWh over døgnet, derav 5469 som går inn i vårt batteri på dagtid og sendes i retur på natterstid. Kun 8467 MWh (43,6%) av den strømme som går gjennom kabelen dette døgnet er ren eksport. Resten, 56,4%, er altså batteritjenester som går tur-retur samme døgn. Lignende regnskap finnes for alle våre utenlandsforbindelser hver dag hele året. Nå vet jeg ikke om vi kan kalle 20,3 millioner for en liten bekk, men ordtaket er nå uansett mange bekker små blir til en stor å. Sluttsummen er altså ganske fete inntekter til Norge og vårt valutaområde.

Netto 20,3 millioner kroner delt på netto 8,5 GWh gir en snittpris på 240 øre/kWh. Det er svært godt betalt kraft, selv om vi må regne inn litt energisvinn og fordeling av penger hit og dit.

Når det fører til økte priser priser for husholdninger, og ikke minst bedriftene i Norge så er dette småpenger.

Dessuten så får Statnett kun beholde halvparten av flaskehalsinntektene du beregner, og de skal i utgangspunktet bli brukt til å bygge ut nettet for eliminere disse prisforskjellene.

[HF-]

Vi burde importert 6 GW heile dagen i dag, når vi til og med har import fra England 

Endret 22. juni av HF-

[Gazer75]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Det uthevede: Vi snakker om det samme - bare med ulike ord.

Tala dine er uansett feil sidan du har kun sett på tysk pris.
Inntektene på kabelen kl. 12:00-13:00 var på 50385€ som så er delt på to. Differanse på 47,27€.
For 00:00-01:00 var inntektene på 60575,8€ delt på to fordi differansen var 41,95€ men eit større volum.

[Simen1]

freedomseeker skrev (1 time siden):

Når det fører til økte priser priser for husholdninger, og ikke minst bedriftene i Norge så er dette småpenger.

Det hadde vært fint med et regnestykke som viser størrelsen på dette i forhold til gevinsten av kraftsalget.

freedomseeker skrev (1 time siden):

Dessuten så får Statnett kun beholde halvparten av flaskehalsinntektene du beregner, og de skal i utgangspunktet bli brukt til å bygge ut nettet for eliminere disse prisforskjellene.

Jeg har ikke beregnet flaskehalsinntektene.

HF- skrev (49 minutter siden):

Vi burde importert 6 GW heile dagen i dag, når vi til og med har import fra England 

Hvis du med "heile dagen i dag" mener dagtid så er jeg enig. I den grad det lar seg gjøre med eventuelle begrensninger i kraftnett, tilgjengelig kraft osv. Det tror jeg også de gjør.

Hvis du med "heile dagen i dag" mener hele døgnet så er jeg uenig. Krafta er mye dyrere enn vi det vi ønsker å betale for den ca halve døgnet.

Ut fra dette ser det ut som vi burde importere sånn røffly kl 07-19, og eksportere resten av tida. Nøyaktig tid vil avhenge litt av hvilke land vi importerer/eksporterer til og fra, samt tilgjengelighet og kapasitet.

[Gazer75]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Du misforstår meg. Jeg skriver om inntekter til Norge som land, på alle nivåer, ikke om overføringer til norske strømkunder.

Kva prisen er i Tyskland har lite med kva Norge som land tener.

[Simen1]

Gazer75 skrev (3 minutter siden):

Tala dine er uansett feil sidan du har kun sett på tysk pris.

Nei, tallene mine er riktige med de forbeholdene jeg tok. Du prater derimot forbi meg fordi du ser deg blind på den norske TSOens inntekt fra kabelen og ikke lytter når jeg skriver at jeg ser på Norges inntekt. Kraftselskapene tjener også penger og der er det ingen TSO-kompanjong å dele med.

[Gazer75]

Simen1 skrev (27 minutter siden):

Nei, tallene mine er riktige med de forbeholdene jeg tok. Du prater derimot forbi meg fordi du ser deg blind på den norske TSOens inntekt fra kabelen og ikke lytter når jeg skriver at jeg ser på Norges inntekt. Kraftselskapene tjener også penger og der er det ingen TSO-kompanjong å dele med.

Igjen du brukar Tysk pris for å rekne. Kraftselskapa får kun betalt den prisen som er fastsett i området kraftstasjonen ligg i.
Ein veit heller ikkje kor mykje kvar stasjon har produsert den aktuelle timen. Dette er vel ikkje open info sidan det kan påverke konkurransen.

Statkraft sine omlag 20 kraftstasjonar i NO4 tapar jo pengar det meste av tida pga låg spotpris. Dei har og rundt 26 stasjonar i NO3 som har ein pris som vel knapt dekkar drift.

Det ein kan gjere er å gå gjennom kvart prisområde og rekne inntekt totalt og så legge desse saman med flaskehalsinntektene. Då vil ein finne kor mykje dei samla kraftinntektene var for heile landet den dagen.
Men så er det, spesielt for vind, variabel grad av norske eigarar så då går ikkje all inntekt til Norge.

Endret 22. juni av Gazer75
Skriveleif + litt ekstra