Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[HF-]

Frank Olsen skrev (7 minutter siden):

Dette stemmer ikke Simen.
I et velfungerende kraftnett må det alltid være en stor andel svingmasse i drift som holder frekvensen stabil.
Svingmasse får man fra roterende generatorer med svinghjul slik som i kjernekraftverk og gasskraftverk.
De største svinghjula i slike kraftverk er på 1000 tonn, ja faktisk 1100 på enkelte franske kjernekraftverk.

Uten denne svingmassen er det umulig å holde frekvensen stabil med for mye sol- og vindkraft.
Grensen går i dag ved ca 50 % for å være på den sikre siden.
I Spania var andelen sol- og vindkraft på 73 % da nettet flippet ut.
Grunnen til hendelsen var at frekvensen begynte å svinge ukontrollert opp og helst ned. Den var nede i under 49,8 Hz da det skjedde og da kobles solkraftverka fra for å beskytte kraftelektronikken, som lager den kunstige vekselstrømmen.
2 store solkraftannlegg ble automatisk koblet fra sørvest i landet med 2-3 sekunders forskjell, noe som igjen førte til at linja fra Frankrike også automatisk ble koblet fra 8 sekunder etter det igjen, og "katastrofen" var et faktum.

Per i dag er det altså klin umulig å operere et velfungerende kraftnett med så store mengder sol- og vindkraft. 

En kan bygge svinghjul og store batteri som levera kunstig roterande masse

[Frank Olsen]

HF- skrev (9 minutter siden):

En kan bygge svinghjul og store batteri som levera kunstig roterande masse

Svinghjul ja, Irland har bygget ett på 177 tonn.

Batterier, nei.

[Jarmo]

Hogger/samler mer ved til neste vinter..

https://www.nettavisen.no/okonomi/strommen-er-dyrere-enn-norgespris-ogsa-nar-norge-far-betalt-for-a-importere-strom/s/5-95-2435008?fbclid=IwY2xjawKVrGdleHRuA2FlbQIxMQBicmlkETBkeUtZcW5VRHgyZVc2MTFTAR6XWJ9erMppvQjE_EoC2uSxlP1tzaHtr7WFias2CPg4kazJ3U1H3KhhAcBTZw_aem_Ovq1Y7EEBGtpbjmWSRZnUA

Endret 17. mai av Jarmo

[Jens Kr. Kirkebø]

Frank Olsen skrev (3 timer siden):

Svinghjul ja, Irland har bygget ett på 177 tonn.

Batterier, nei.

Det er ikke noe problem å ha et kraftnett som utelukkende får strøm levert via invertere og batterier. Mange nordmenn har et slikt lite kraftnett på hytta si. I Sverige har mange med solcelleanlegg batteripakke hjemme, og da kan de få betalt for å være med på en del støttefunsjoner til strømnettet.

[Jarmo]

Jens Kr. Kirkebø skrev (24 minutter siden):

Det er ikke noe problem å ha et kraftnett som utelukkende får strøm levert via invertere og batterier. Mange nordmenn har et slikt lite kraftnett på hytta si. I Sverige har mange med solcelleanlegg batteripakke hjemme, og da kan de få betalt for å være med på en del støttefunsjoner til strømnettet.

Gleder meg til å se et par millioner batteripakker bare på Østlandet..

[trikola]

https://www.wired.com/story/grid-scale-battery-storage-is-quietly-revolutionizing-the-energy-system/

https://www.reuters.com/business/energy/europes-renewables-market-powers-battery-storage-boom-2025-02-06/

Endret 17. mai av trikola

[Jarmo]

https://www.finansavisen.no/energi/2025/05/17/8264934/fant-kinesisk-stoppknapp-i-solcellepaneler

[Simen1]

.. og solceller er jo det eneste elektroniske produktet med potensielle sårbarheter/sabotasjebrytere som vesten importerer fra Kina.. /s

[Frank Olsen]

Jens Kr. Kirkebø skrev (8 timer siden):

Det er ikke noe problem å ha et kraftnett som utelukkende får strøm levert via invertere og batterier. Mange nordmenn har et slikt lite kraftnett på hytta si. I Sverige har mange med solcelleanlegg batteripakke hjemme, og da kan de få betalt for å være med på en del støttefunsjoner til strømnettet.

Det er noe helt annet enn å ha et nett med flere hundre eller tusenvis av produsenter som skal parrallellkjøres.
Da er man avhengig av at frekvensen ligger stabilt på 50 Hz noe som er svært vanskelig, for ikke å si umulig, uten roterende masse.

[obygda]

Jens Kr. Kirkebø skrev (8 timer siden):

Det er ikke noe problem å ha et kraftnett som utelukkende får strøm levert via invertere og batterier. Mange nordmenn har et slikt lite kraftnett på hytta si. I Sverige har mange med solcelleanlegg batteripakke hjemme, og da kan de få betalt for å være med på en del støttefunsjoner til strømnettet.

Batterier er sekunda vare i markedene for systemtjenester. Dette skyldes blant annet usikkerhet rundt varigheten ytelsene kan leveres. Man må merke ytelser fra batterier på særskilt måte under budgivning av systemtjenester.. 

https://www.entsoe.eu/Documents/Events/2019/191212_CBA_FCR_LER_Input_-_Workshop_-_191115.pdf

Det betyr ikke at batterier,elbil ladere osv..ikke kan bidra til stabile nett,fordi det gjør de,men det er ikke like gode og sikre kilder som større aggregater med stabil produksjon. Kjernekraft er i dag bygget med en viss grad av reguleringsevne også.

https://www.energy.gov/ne/articles/3-ways-nuclear-more-flexible-you-might-think

 

[helsten2]

[Jens Kr. Kirkebø]

Frank Olsen skrev (4 timer siden):

Det er noe helt annet enn å ha et nett med flere hundre eller tusenvis av produsenter som skal parrallellkjøres.
Da er man avhengig av at frekvensen ligger stabilt på 50 Hz noe som er svært vanskelig, for ikke å si umulig, uten roterende masse.

Kom gjerne med noen kilder på dette. 

[Neptun1]

helsten2 skrev (På 10.5.2025 den 10.00):

Stakkars konkurranseutsatte eksportbedrifter.
Næringen vi er helt avhengig av for å ha en handelsbalanse der vi ikke triller verdiløse sedler rundt i trillebår.
Denne regjeringen er den desidert mest næringsfiendtlige vi har hatt, noensinne.

Endret 18. mai av Neptun1

[qualbeen]

Neptun1 skrev (36 minutter siden):

Stakkars konkurranseutsatte eksportbedrifter.
Næringen vi er helt avhengig av for å ha en handelsbalanse der vi ikke triller verdiløse sedler rundt i trillebår.
Denne regjeringen er den desidert mest næringsfiendtlige vi har hatt, noensinne.

Enig. Bortsett fra at problemet er ikke denne regjeringen alene. Forrige regjering var like handlingslammet. Og den før der. Regjeringen før der igjen var det vel som tilrettela og fasiliterte mye av dagens problem!?

[Neptun1]

qualbeen skrev (7 minutter siden):

Enig. Bortsett fra at problemet er ikke denne regjeringen alene. Forrige regjering var like handlingslammet. Og den før der. Regjeringen før der igjen var det vel som tilrettela og fasiliterte mye av dagens problem!?

Vel, forrige regjering var teknisk sett uten FrP - som trakk seg etter Ernas svik.
Regjeringen med Siv som finansminister gjorde mye riktig for arbeidsplassene og verdiskapningen med lavere skatter mm.
Skattekutt ga økt verdiskapning for bedriftene og staten. Og flere reelle arbeidsplasser.
 

[Frank Olsen]

Jens Kr. Kirkebø skrev (6 timer siden):

Kom gjerne med noen kilder på dette. 

"Current evidence therefore points to a problem in the synchronisation of the grid. All sources feeding power into the grid must be synchronised at the same frequency, 50 Hertz. To facilitate this synchronisation, stable base-load power is required, which is normally provided by nuclear and other large gas and hydroelectric facilities. These sources act as a natural buffer against disturbances, helping to keep the frequency stable in the face of sudden changes in generation or demand.
However, variable renewable sources, such as solar photovoltaic, do not have this capability. They generate direct current which is converted to alternating current at 50 Hertz, but they cannot react automatically to frequency variations."
Spain-Portugal blackouts: what actually happened, and what can Iberia and Europe learn from it?

"Solar and wind farms generate direct current power, while traditional gas or nuclear plants generate alternating current.
DC power is converted to AC in inverters to standard 50 Hertz frequency for European grids and use in homes and businesses. If power generation drops, the grid requires back-up AC power to prevent the frequency from dropping.

In the event frequency drops, automatic safety mechanisms disconnect some generation to prevent overheating, damage to transformers or transmission lines. If too many plants drop off at the same time, the system can experience a blackout.

Before last week's outage, Spain had suffered power glitches and industry officials had repeatedly warned of grid instability.

Spain's energy officials have also said the country's plans to shut down all seven of its nuclear reactors by 2035 could put power supply at risk."

EU power grid needs trillion-dollar upgrade to avert Spain-style blackouts | Reuters

 

 

[Jens Kr. Kirkebø]

Frank Olsen skrev (2 minutter siden):

"Current evidence therefore points to a problem in the synchronisation of the grid. All sources feeding power into the grid must be synchronised at the same frequency, 50 Hertz. To facilitate this synchronisation, stable base-load power is required, which is normally provided by nuclear and other large gas and hydroelectric facilities. These sources act as a natural buffer against disturbances, helping to keep the frequency stable in the face of sudden changes in generation or demand.
However, variable renewable sources, such as solar photovoltaic, do not have this capability. They generate direct current which is converted to alternating current at 50 Hertz, but they cannot react automatically to frequency variations."
 

Nå snakker vi om to helt forskjellige ting her. Du snakker om fornybar energi, sol og vind. Jeg snakker om batteripakker og invertere. Ren sol- og vindkraft kan, akkurat som du linker til, ikke levere frekvensstøtte i det hele tatt. Dette fordi de ikke kan hente ut noe ekstra energi til det, siden energien kommer fra det som er tilgjengelig akkurat der og da av sol og vind. 

Invertere som henter strøm fra batteripakker er en helt annen sak. Batterier kan levere enorme mengder elektrisk effekt, ekstremt raskt. Uttak av effekt kan rampes opp fra 0-100% på få millisekunder, mens f.eks et vannkraftverk fort trenger et minutt på samme regulering. 

Litt lesestoff:
https://www.sintef.no/globalassets/project/cineldi/pilot-projects/fast-frequency-reserve_sluttrapport.pdf

https://www.tls-containers.com/tls-blog/understanding-frequency-regulation-in-energy-systems-key-role-of-battery-energy-storage-systems-bess

 

[obygda]

Jens Kr. Kirkebø skrev (18 minutter siden):

Nå snakker vi om to helt forskjellige ting her. Du snakker om fornybar energi, sol og vind. Jeg snakker om batteripakker og invertere. Ren sol- og vindkraft kan, akkurat som du linker til, ikke levere frekvensstøtte i det hele tatt. Dette fordi de ikke kan hente ut noe ekstra energi til det, siden energien kommer fra det som er tilgjengelig akkurat der og da av sol og vind. 

Invertere som henter strøm fra batteripakker er en helt annen sak. Batterier kan levere enorme mengder elektrisk effekt, ekstremt raskt. Uttak av effekt kan rampes opp fra 0-100% på få millisekunder, mens f.eks et vannkraftverk fort trenger et minutt på samme regulering. 

Litt lesestoff:
https://www.sintef.no/globalassets/project/cineldi/pilot-projects/fast-frequency-reserve_sluttrapport.pdf

https://www.tls-containers.com/tls-blog/understanding-frequency-regulation-in-energy-systems-key-role-of-battery-energy-storage-systems-bess

 

Det er feil. Vind kan levere FCR-D ned..altså rotere ned produksjon i perioder med for mye produksjon. Det er flere vindparker som gjør det allerede.

Men de kan ikke levere FCR-N som er symmetrisk (opp og ned) eller FCR-D opp som da krever at man kan øke produksjonen for å stabilisere frekvensen ved for lite produksjon vs forbruk.

Men som nevnt før..batterier kan levere frekvensreserver,men da kun i en begrenset periode. Derfor er det særs viktig med roterende maskiner med regulatorer som kan gi skikkelig respons når frekvensen svinger som følge av f.eks feil,utfall. Og de største aggregatene vi har med vannkraften samt kjernekraft i Norden er viktig her. Kjernekraft leverer slike ytelser og er viktig for stabilitet i kraftsystemet. Det kan man ikke "grønnmale" seg ut av.  Således vil stadig økende andel vind og sol presse stabiliteten i kraftsystemet vårt.  Dette er de harde fakta. 

[Jens Kr. Kirkebø]

obygda skrev (18 minutter siden):

Det er feil. Vind kan levere FCR-D ned..altså rotere ned produksjon i perioder med for mye produksjon. Det er flere vindparker som gjør det allerede.

Men de kan ikke levere FCR-N som er symmetrisk (opp og ned) eller FCR-D opp som da krever at man kan øke produksjonen for å stabilisere frekvensen ved for lite produksjon vs forbruk.

Men som nevnt før..batterier kan levere frekvensreserver,men da kun i en begrenset periode. Derfor er det særs viktig med roterende maskiner med regulatorer som kan gi skikkelig respons når frekvensen svinger som følge av f.eks feil,utfall. Og de største aggregatene vi har med vannkraften samt kjernekraft i Norden er viktig her. Kjernekraft leverer slike ytelser og er viktig for stabilitet i kraftsystemet. Det kan man ikke "grønnmale" seg ut av.  Således vil stadig økende andel vind og sol presse stabiliteten i kraftsystemet vårt.  Dette er de harde fakta. 

Ja, når jeg skrev frekvensstøtte så tenkte jeg selvfølgelig på opp. Ned kan jo alt av produksjon levere...;)

Ja, batterier har selvsagt begrenset varighet. Men det vil i mange tilfeller gjøre nytten. Som regel vil de behøves kun for å stabilisere nettet inntil man får økt produksjon online (f.eks gasskraftverk eller vannkraft) eller kuttet ned på forbruket (mange bedrifter har avtaler på dette men det tar selvsagt litt tid). 

Når man snakker om treghet i roterende masse så er det også over kort tid. Spiller ingen rolle om det er generatorer eller rene svinghjul.

[sk0yern]

sk0yern skrev (På 16.5.2025 den 21.19):

Spennende å se om Stoltenberg klarer å vinne denne kampen. Lobbyen mobiliserer kraftig nå. Mye penger på spill her. 

 

https://e24.no/energi-og-klima/i/al97OM/trosser-skepsisen-kommer-til-aa-fortsette-havvindsatsingen
Ser ut som det bare er velgerne som kan endre det her.
Energiministeren er dum som et brød.
 

Sitat

– Vi er glade for at energiministeren står fast på at havvindsatsingen fortsetter, sier bransjedirektør for havvind Jon Evang i Fornybar Norge.

Aasland er vel garantert en jobb der eller i lignende organisasjoner hvis han blir sparket til høsten.