Energiministeren advarer: Strømprisene kan gå «helt bananas»

[Simen1]

NERVI skrev (9 minutter siden):

I følge din markedsfundamentalisme, så burde ikke noen av disse utfordringene vare leng. Høy pris skal jo stimulere til økt produksjon, og lav pris til begrensninger i tilbudet på grunn av lavere lønnsomhet. Og dette er det bare ikke mulig å få til når det gjelder naturkraft. Og nå gjelder det brenslet til varmekraftverk i tillegg. 

Er det umulig å bygge ut naturkraft? Er det umulig å la vannet renne forbi turbinene når man har for mye vann?

Dette har ikke noe med fundamentalisme å gjøre. Det har noe med å stikke fingeren i jorda og se hvordan ting faktisk fungerer - nå.

[6RCURCGB]

 

2 minutes ago, Simen1 said:

Dette er jo helt i tråd med normalen for tidligere år. - Hvorfor skulle man eksportere mindre akkurat i år?

Mindre tilsig, krig i Europa ?

[NERVI]

Simen1 skrev (18 minutter siden):

Hva mener du med 95% forsyningssikkerhet? Mener du usikker forsyning 5% av tida, altså 18 dager i året i snitt?

Ja, 12 år siden netto import over et helt kalenderår. Deler vi det inn i kvartaler eller måneder så har det vært netto import flere ganger etter det også. Vi har jo som kjent veldig høy andel vannkraft, noe som betyr importbehov på vinteren og eksportbehov på våren, sommeren og høsten. Hadde vi ikke hatt eksport- og import-mulighet ville vi fått flere og større kostbare flommer deler av året og rasjonering/utkoblinger om vinteren.

Prisene har forandret seg ja, men hva mener du med at kontraktene og kriteriene for manøvrering har forandret seg? Import og eksport er jo noe vi har drevet med via utenlandskabler i mange tiår.

 

Du får ta en titt på den hydrologiske statistikken. Det er bygget ut tilstrekkelig vannkraft til nok kraft i 19 av 20 år ja, men tilsiget varierer med 60 TWh mellom vått og tørt år. Problemet nå er at man ikke kjører anleggene/magasinene med tanke forsyningssikkerhet, men på pris/auksjon. Og 5% av tiden/årene så var det lagt til grunn at man kjøpte varmekraft fra naboland, blant annet for å spare vann til vinteren.  Men vi har alltid hatt stort overskudd til eksport totalt sett. Ca. 19 av 20 år, og man regnet ut fra nedbør/tilsig over en 30-årsperiode. Nå gjelder vel tallene mellom 1990 og 2020, om man skulle styre magasinbruk og eksport med prioritet på norsk forsyningssikkerhet. Nå skal forsyningssikkerheten sikres på en annen måte, som vi har sett de siste årene. 

Ska du ha den historiske prosentuelle sikkerheten, så kan du jo summere eksport og import for de siste 10-årene.

Endret 15. juli 2022 av NERVI

[farnol]

4 minutes ago, 6RCURCGB said:

Takk, Statkraft skulle det selvfølgelig være.

Kommuner og andre offentlige organer har en tendens til å utvikle egne agandaer og prioritere saker som er perifere og i verste fall i direkte konflikt med deres samfunnsoppdrag. Innbyggere i noen kommuner kjøper strøm til kostpris mens andre betaler blodpris.

Fra Statnett sine sider:

Legg merke til "resultatet er samfunnsøkonomisk gevinst på begge sider av grensen."

Hvor er det gevinsten havner?

Kraftproduksjonen skulle vært nasjonalisert og Norge slått sammen til ett prisområde.

Jeg tenker i utgangspunktet teksten er ganske selvforklarende. Det reduserer behovet for utbygd kapasitet hos begge parter, og gir mer rasjonell og miljøvennlig utnyttelse av kraftproduksjonen totalt. Det er vinn-vinn-vinn for Norge, partnerland og miljøet, dog stort sett alltid gunstigst for Norge som sitter på den regulerbare fornybare kraften. Gevinsten havner hos eierne av norsk kraftproduksjon, som altså er til alt overveiende er det offentlige og hos kabeloperatørene som på norsk side er helstatlig.

Kraftutvekslingen er konsekvent gunstig for Norge som nasjon, men når prisene er så høye som nå skjer det en storstilt overføring fra næringsliv og husholdninger til stat, fylke og kommuner. Løsningen for populistene på begge fløyer er å redusere nasjonens inntekter, heller enn å gjøre noe med pengestrømmen mellom det offentlige og det private Norge. Jeg ville foretrukket det siste, heller enn det første. 

[Simen1]

6RCURCGB skrev (5 minutter siden):

Mindre tilsig, krig i Europa ?

Mindre tilsig var det jeg skulle fram til. Fint å kunne sette fingeren på hva som er årsaken til problemet og så hva som er følgeproblemer eller dårlig håndtering. Situasjonen er absolutt sammensatt, men tilsiget er som du nevner kildeårsaken.

Men jeg stusser veldig på at du mener vi burde redusere eksporten fordi det er krig i Europa - WTF! Har du null sympati med Europeere som er rammet av Putins brutale invasjon?

[NERVI]

Simen1 skrev (11 minutter siden):

Er det umulig å bygge ut naturkraft? Er det umulig å la vannet renne forbi turbinene når man har for mye vann?

Dette har ikke noe med fundamentalisme å gjøre. Det har noe med å stikke fingeren i jorda og se hvordan ting faktisk fungerer - nå.

Ja, vi ser at høy pris ikke utløser økt tilbud. Og vi har i utgangspunktet bygget ut vannkraft for å være selvforsynte i de aller fleste år. Det har vært mulig, mao. Men resterende ressurser er små, så vi må kanskje slutte å bruke den edleste energien til oppvarming i et så stort omfang. Der er vi sinker.

[Simen1]

Litt OT, men prisene i Sør-Norge kollapser fullstendig i mårra. Helt ned til 1,06 øre/kWh kl 16. I Nord kollapser også prisen til årslaveste 0,06 øre/kWh kl 15. For dere i sør: Gjør klar 90-gradersvasken, oppvaskmaskinen, hele familien i dusjkø, og forbered julemiddagen.

Kilde: Nordpool

 

[Simen1]

NERVI skrev (3 minutter siden):

Ja, vi ser at høy pris ikke utløser økt tilbud.

Høy pris har ført til gjenåpning av tyske kullkraftverk og rekordhøye priser på solpaneler fordi folk går mann av huse for å skaffe seg de. Høy pris har også ført til at folk sparer på strømmen som aldri før. Både i Norge og utlandet. I denne meningsmålingen har 61 av 74 (=ca 82%) svart at de har gjort tiltak for å redusere strømutgiftene. Glava har aldri opplevd så høy etterspørsel som nå. Påstanden om at ikke markedskreftene virker må du nok lengre ut på landet med.

[NERVI]

farnol skrev (21 minutter siden):

Jeg tenker i utgangspunktet teksten er ganske selvforklarende. Det reduserer behovet for utbygd kapasitet hos begge parter, og gir mer rasjonell og miljøvennlig utnyttelse av kraftproduksjonen totalt. Det er vinn-vinn-vinn for Norge, partnerland og miljøet, dog stort sett alltid gunstigst for Norge som sitter på den regulerbare fornybare kraften. Gevinsten havner hos eierne av norsk kraftproduksjon, som altså er til alt overveiende er det offentlige og hos kabeloperatørene som på norsk side er helstatlig.

Kraftutvekslingen er konsekvent gunstig for Norge som nasjon, men når prisene er så høye som nå skjer det en storstilt overføring fra næringsliv og husholdninger til stat, fylke og kommuner. Løsningen for populistene på begge fløyer er å redusere nasjonens inntekter, heller enn å gjøre noe med pengestrømmen mellom det offentlige og det private Norge. Jeg ville foretrukket det siste, heller enn det første. 

Det er riktig at vannkraften har vært vinn-vinn i handelen med utlandet, men man må ikke glemme at max 10% av gevinsten kommer fra eksport. Resten av "gevinsten" fra høye priser kommer fra norsk næringsliv og husholdninger. Så får vi se da, om vi får en sjekk fra de privateide kraftselskapene i tillegg til den statlige strømstøtten.

[Gouldfan]

Det er ikke Regjeringens skyld at det er er dårlige tider, og vi kan ikke revolusjonere kraftmarkedet kun pga dårlige tider og krig.

Vi har strømstøtte og fyllingsgraden i magasiner må følges med på, de kan ikke tenke butikk når det er fare for manko på strøm til vinteren.

Men markedet følges med på, ellers blir det statlig regulering.

[iblazeqt]

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Høy pris har ført til gjenåpning av tyske kullkraftverk og rekordhøye priser på solpaneler fordi folk går mann av huse for å skaffe seg de. Høy pris har også ført til at folk sparer på strømmen som aldri før. Både i Norge og utlandet. I denne meningsmålingen har 61 av 74 (=ca 82%) svart at de har gjort tiltak for å redusere strømutgiftene. Glava har aldri opplevd så høy etterspørsel som nå. Påstanden om at ikke markedskreftene virker må du nok lengre ut på landet med.

De fungerer jo opp til et vist punkt. Dvs, på et punkt vil en fortsatt økende pris på strøm være avtagende sett opp mot tiltak en kan gjøre (man kan ikke gjøre flere tiltak, uansett om prisen fortsetter å gallopere). Det punktet må jo snart være nådd for folk flest (i sør), eller nært. 

Endret 15. juli 2022 av iblazeqt

[Simen1]

NERVI skrev (11 minutter siden):

Og vi har i utgangspunktet bygget ut vannkraft for å være selvforsynte i de aller fleste år. Det har vært mulig, mao. Men resterende ressurser er små, så vi må kanskje slutte å bruke den edleste energien til oppvarming i et så stort omfang. Der er vi sinker.

Vel, enten er vi selvforsynte eller så er vi ikke det. Det er ikke noe som heter "i utgangspunktet er vi vanligvis det" - da er vi ikke selvforsynte. Kablene fra utlandet er svært nødvendige. Vi hadde fra tid til annen fått STORE problemer hvis vi ikke hadde de.

Det er også meningsløst å bygge opp nok kapasitet til å koble seg fra omverden uten fare for utkoblinger, for det ville ført til at vi alltid hadde produsert mer enn vi trenger. Vi måtte altså dumpet kraft kontinuerlig. Noen ganger mer enn andre. Hadde vi ikke hatt et slikt konstant overskudd så ville vi fått utkoblinger fra tid til annen. Disse utenlandskabel-haterne går visst helt i blodtåka og tenker ikke rasjonelt over forsyningssikkerheten vi får gjennom disse kablene.

"edleste energien" er noe gammelt NTNU pølsevev. Strøm er den beste energien vi kan bruke til det aller meste av oppvarming vi driver med, romoppvarming og vannoppvarming, fordi vi kan oppnå en svært god COP med strøm. Noe vi ikke kan med noen annen kraftform. Den eneste gangen andre varmekilder er bedre er når varmen er et biprodukt av noe annet og ville gått til spille. F.eks fjernvarme fra avfallsforbrenning.

[NERVI]

Simen1 skrev (9 minutter siden):

Høy pris har ført til gjenåpning av tyske kullkraftverk og rekordhøye priser på solpaneler fordi folk går mann av huse for å skaffe seg de. Høy pris har også ført til at folk sparer på strømmen som aldri før. Både i Norge og utlandet. I denne meningsmålingen har 61 av 74 (=ca 82%) svart at de har gjort tiltak for å redusere strømutgiftene. Glava har aldri opplevd så høy etterspørsel som nå. Påstanden om at ikke markedskreftene virker må du nok lengre ut på landet med.

Hadde markedet fungert for el-kraften, så burde vel tilgangen på elkraft økt. Jeg tipper glava øker produksjonen for å dekke den økte etterspørselen. Det finnes som sagt økonomer som påviser at liberalistisk kraftmarked er til stor skade for økonomien. Det er ikke forutsigbart, fordi det tar et 10-år å gjøre noe med det.

Endret 15. juli 2022 av NERVI

[WiiBoy]

4 hours ago, Mr.M said:

hvor kommer forestillingen fra, at hvis anstendig pris på strømmen, så vil folk bli helt sanseløse med forbruk?

50 øre/kwh som forrigeman foreslo som fastpris, var da ganske normalt prisnivå for ikke veldig lenge siden, -jeg kan ikke huske at folk veltet seg i hemningsløse "strøm-orgier" av den grunn?

Slutt å skyld på eller mistenkeliggjøre innbyggerne, de fleste har vært opptatt av og fokusert på forbruket sitt i mange år og gjort mye for å spare.

Det er MYE sløsing med strøm i Norge. 

• Manglende isolasjon, manglende varmepumpe, dårlige vinduer++ er alle strømsløsing.
• Når nordmenn kjøper hvitevarer og annen elektronikk til huset, så har strømforbruk lite eller ingen ting å si på avgjørelsen.
• Gamle lyskilder er strømsløsing.
• Unødvendig kjøring med elbil (handle hver dag, ikke ukeshandling++) er sløsing med strøm.
• Gamle steketopper og ikke induksjon er sløsing med strøm.
• +++

Vi har alltid hatt tilgang på latterlig billig energi og det har gjort oss lite bevist på slike ting.

Det finner også utallige eksempler i næringslivet også (Går du en tur i sentrum på vinterstid, så står "alle" uteserveringen og bader i varmelamper. ) men det orker jeg ikke å liste opp.
 

[Simen1]

Gouldfan skrev (4 minutter siden):

Vi har strømstøtte og fyllingsgraden i magasiner må følges med på, de kan ikke tenke butikk når det er fare for manko på strøm til vinteren.

Når er vannet i magasinene verdt mest? Jo - det er når det er størst knapphet på strøm i markedet - representert med de høyeste strømprisene. Det er med andre ord mer lønnsomt å selge strømmen til 10 kr/kWh til vinteren enn å selge den til 3 kr/kWh nå og være tom når prisen blir 10 kr. Hva prisene blir er altså et veddemål. De kan ta 3 kr nå eller vente til vinteren og kanskje få 10 kr. Sånn sett går økonomi og forsyningssikkerhet hånd i hånd. Men hvis analytikerne tror strømmen vil koste 2 kr til vinteren så er det bedre å få 3 kr for den nå. Hva bruker analytikerne til å spå prisen framover? Ikke bare yrs nedbørskart. Gasspriser, forbruk av gass  vs strøm vs andre kilder, prisnivået i andre land osv. Så jo - det går an å tenke butikk når det er fare for manko på strøm til vinteren. Forsyningssikkerhet og butikk går hånd i hånd.

[Gouldfan]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Når er vannet i magasinene verdt mest? Jo - det er når det er størst knapphet på strøm i markedet - representert med de høyeste strømprisene. Det er med andre ord mer lønnsomt å selge strømmen til 10 kr/kWh til vinteren enn å selge den til 3 kr/kWh nå og være tom når prisen blir 10 kr. Hva prisene blir er altså et veddemål. De kan ta 3 kr nå eller vente til vinteren og kanskje få 10 kr. Sånn sett går økonomi og forsyningssikkerhet hånd i hånd. Men hvis analytikerne tror strømmen vil koste 2 kr til vinteren så er det bedre å få 3 kr for den nå. Hva bruker analytikerne til å spå prisen framover? Ikke bare yrs nedbørskart. Gasspriser, forbruk av gass  vs strøm vs andre kilder, prisnivået i andre land osv. Så jo - det går an å tenke butikk når det er fare for manko på strøm til vinteren. Forsyningssikkerhet og butikk går hånd i hånd.

Nei, det er spekulasjon. Det er ikke en selvfølge i dagens marked at el er dyrest på vinteren..

Men det er vanligvis slik, nå er vel strøm dyrere på sommeren enn på vinteren vanligvis?

Poenget mitt som statsminister også har nevnt er at markedet følges med på, ellers blir det statlig regulering. Noe jeg synes vi skulle hatt fra begynnelsen, da jeg mener dette tilhører folket og kommunene og ikke private selskaper.

Akkurat som oljen feks...

Endret 15. juli 2022 av Gouldfan

[Simen1]

NERVI skrev (6 minutter siden):

Hadde markedet fungert for el-kraften, så burde vel tilgangen på elkraft økt.

Noe den også gjør med gjenåpning av kullkraftverk og økt salg av solceller. Jeg anser dermed poenget mitt som bevist.

NERVI skrev (7 minutter siden):

Jeg tipper glava øker produksjonen for å dekke den økte etterspørselen.

.. og Glava selger hvilke produkter igjen? - Produkter som senker strømforbruket. Så, da er vel det poenget også bevist.

NERVI skrev (8 minutter siden):

Det finnes som sagt økonomer som påviser at liberalistisk kraftmarked er til stor skade for økonomien.

Vi har hatt et par eksempler borte i California og Texas var det vel. Det var riktignok markeder med langt lavere statlig styring av markedsmekanismene enn det Europa har. Noe som førte til at farlig underdimmensjonering fikk for små konsekvenser de få gangene de måtte koble ut: Varmebølgen i 2020 eller 2021 i Texas. I California var situasjonen en litt annen. Der var betalingsvilligheten for strøm mye større når det var fare for utkobling, noe som ga incentiver til å øke faren for utkobling. Ingen av disse eksemplene er sammenlignbart med Europeiske forhold. Blant annet på grunn av andelen statlig eierskap og at staten også sitter på andre siden av bordet med store konsekvenser i tilfelle utfall.

[iblazeqt]

WiiBoy skrev (15 minutter siden):

Det er MYE sløsing med strøm i Norge. 

• Manglende isolasjon, manglende varmepumpe, dårlige vinduer++ er alle strømsløsing.
• Når nordmenn kjøper hvitevarer og annen elektronikk til huset, så har strømforbruk lite eller ingen ting å si på avgjørelsen.
• Gamle lyskilder er strømsløsing.
• Unødvendig kjøring med elbil (handle hver dag, ikke ukeshandling++) er sløsing med strøm.
• Gamle steketopper og ikke induksjon er sløsing med strøm.
• +++

Vi har alltid hatt tilgang på latterlig billig energi og det har gjort oss lite bevist på slike ting.

Det finner også utallige eksempler i næringslivet også (Går du en tur i sentrum på vinterstid, så står "alle" uteserveringen og bader i varmelamper. ) men det orker jeg ikke å liste opp.
 

Det første punktet ditt kan jeg tildels være enig (men det er en grov forenkling). Gamle lyskilder ettergir mer varme enn led-pærer. Det er derfor ikke så sikkert at denne energien er sløsing (med mindre vi antar at disse står påslått i rom som ikke brukes). Elektronikk hjemme? Du har rett i at jeg ikke ser på hvor mange watt tv’en, robotstøvsugern, eller ipaden/laptoppen bruker (har ikke så veldig mye mer elektronikk enn det).  Men at dette utgjør veldig mye mellom den gjerrigste og tørste, har jeg vanskelig for å skjønne. Jeg kjører dog elbil, men vi er særs prisbevisst, så vi ukeshandler. Men vi drar jo ofte på besøk til bekjente, så vi sløser vel i den grad at vi ikke sitter hjemme å ser i veggen hver dag. Vi leverer kidsa i bhg til fots da, selv om det er dager det frister å kjøre. 
 

Jeg liker også å ha en romtemp på 22-23 grader. Her også kunne jeg ha pålagt hele husholdning tykke gensere, og ullsokker, og skrudd ned varmen et par hakk. Nå i sommer så bruker jeg ingen energi på oppvarming annet enn varmekabler i gang og på bad, til tross for en snittpris på 3øre/kwh i juli. 
 

 

Endret 15. juli 2022 av iblazeqt

[Nautica]

Simen1 skrev (15 minutter siden):

Vel, enten er vi selvforsynte eller så er vi ikke det. Det er ikke noe som heter "i utgangspunktet er vi vanligvis det" - da er vi ikke selvforsynte. Kablene fra utlandet er svært nødvendige. Vi hadde fra tid til annen fått STORE problemer hvis vi ikke hadde de.

Hypotetisk, tror du ikke Norge ville ha utbygget norsk energiforsyning proporsjonalt som nasjonen vokser, hvis vi ikke hadde vært koblet opp mot Europa ? og forsyningsikkerheten hadde vært ivaretatt.

[Nautica]

WiiBoy skrev (13 minutter siden):

Det er MYE sløsing med strøm i Norge. 

 men det orker jeg ikke å liste opp.

 

Selvpining kaller vi det, og mene at vi skal ha en vanskelig tilstedeværelse og ikke nyte godene

Ikke at jeg er uenig med deg, men liker ikke og rettferdiggjøre andres tabber med å piske seg selv.