USAs absurde våpendebatt

[debattklovn]

7 hours ago, jjkoggan said:

Ganske umulig å ta ut en som skyter fra et sted høyt opp på et tak. 

Det har du rett i. 

Quote

Hadde alle våpen ville sikkert noe uskyldige bli drept i en slik kaotisk situasjon og ikke morderen 

Det stemmer ikke

[debattklovn]

3 hours ago, Inspector said:

Våpenlobbyen tror åpenbart på at menneskesinnet er firkantet og upåvirkelig.  Skilsmisse, arbeidsledighet , sykdom, sterke frustrasjoner, rus og andre traumatiske opplevelser kan få normalt stabile og fornuftige mennesker til å utføre idiotiske handlinger, særlig når våpen er lett tilgjengelige.

De ulovlige våpenene står for mesteparten av kriminaliteten. Du kan ikke kontrollere hvem som har våpen rundt deg og hvilke følelser de har. Du kan imidlertid ta valg som gjør at du er i stand til å forsvare deg.

Hvis du tror at å ta våpen fra lovlydige folk kan gjøred uten at det blir borgerkrig så har du ikke fulgt godt med.

[jallajall]

Hvorfor er det egentlig slik at politikere eller kjendiser velger å gå rundt med væpnede vakter dersom dette bare øker sjangsen betraktelig for at de eller noen i entouraget blir drept?

[Inspector]

debattklovn skrev (36 minutter siden):

De ulovlige våpenene står for mesteparten av kriminaliteten. Du kan ikke kontrollere hvem som har våpen rundt deg og hvilke følelser de har. Du kan imidlertid ta valg som gjør at du er i stand til å forsvare deg.

Hvis du tror at å ta våpen fra lovlydige folk kan gjøred uten at det blir borgerkrig så har du ikke fulgt godt med.

Våpenlobbyens argumentasjon er velkjent, men fortsatt like naiv og sneversynt. Den bunner i anarkistiske idealer og har lenge hindret USA å gjøre helt nødvendige grep/gjort det enda vanskeligere å snu. Mener du at norske våpenregler med registrering, begrenset magasinkapasitet, antall, automatkapasitet, innlåsing i våpenskap osv ikke har noe for seg ?

Tilgjengelighet, ansvarsbevissthet, ildkraft og polarisering henger sammen med USAs dystre statistikk. 

Det er kun et tidsspørsmål før neste grusomme massehenrettelse kommer

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (44 minutter siden):

Det har du rett i. 

Det stemmer ikke

...desto flere skytevåpen folk har lett tilgjengelig eller til selvforsvar, desto flere masseskytinger, drap, ulykker, uskyldig drepte -- for hver drepte kriminelle.
Ratioen uskyldig drepte er relativt konstant, uansett mengde våpen i samfunnet -- og det er bare en type våpeneierskap som ikke resulterer i betydelig flere dødsfall: Våpen som er låst ned i safe uten ammunisjon og som eies med et aktverdig formål, som jakt, og ikke tas frem i tide og utide.

 

jallajall skrev (4 minutter siden):

Hvorfor er det egentlig slik at politikere eller kjendiser velger å gå rundt med væpnede vakter dersom dette bare øker sjangsen betraktelig for at de eller noen i entouraget blir drept?

Og jeg som trodde bunnen for hvor dårlig tro det går an å argumentere i var nådd.
Folk som går med livvakter som ikke er godt trente og profesjonelle vil løpe en høyere risiko for å bli skutt enn folk uten livvakter, eller livvakter uten våpen, åpenbart, med mindre de beskytter personer med en spesielt høy risiko for å bli skutt.
Det er uansett en forskjell på mennesker som bærer våpen i en profesjonell kapasitet -- med trening -- og folk på fritiden sin.
Videre så er det ekstremt få mennesker som blir tryggere av bevæpnede livvakter enn å gå uten bevæpnede livvakter -- og det er gjerne begrenset til nettopp toppolitikere eller personer som har konkrete drapstrusler mot seg

Videre så regner jeg med et det er lite forskning på effekten og konsekvensene av bevæpnede livvakter, og at du argumenterer i bad faith nettopp ut fra en antagelse om at mangel på forskning på denne nisjen du nevner liksom skal bevise at våpen hjelper, når det heller ikke finnes noen beviser for dette -- ut over eventuelle anekdoter og dårlige beviser fra enkelteksempler.

 

[anon_83104]

jallajall skrev (19 minutter siden):

Hvorfor er det egentlig slik at politikere eller kjendiser velger å gå rundt med væpnede vakter dersom dette bare øker sjangsen betraktelig for at de eller noen i entouraget blir drept?

For vaktholdet, i motsetning til hvermannsen, er trent og betalt for å gjøre en jobb. De er også om regel utstyrt med kevlar og knivbeskyttelse. 

Hvermannsen, selv om bevæpnet, kommer omtrent aldri til å gjøre noe fornuftig med våpenet, og oppstår det noe skyting, så peiler man seg først og fremst etter de de innbiller seg gjøre mest motstand, som menn, og ikke minst bevæpnede menn. Det er derfor det gir ingen mening å bevæpne hvermannsen. For våpenet blir i det totale å skape mer skade. 

Om man bevæpner hvermannsen så tar de ikke frem skytevåpen for å slå ut enhver som skyter. Det er en amerikansk libertariansk fantasi. 

Endret 5. juli 2022 av .,.
Tilførte siste avsnitt

[jallajall]

27 minutes ago, Red Frostraven said:

Og jeg som trodde bunnen for hvor dårlig tro det går an å argumentere i var nådd.
Folk som går med livvakter som ikke er godt trente og profesjonelle vil løpe en høyere risiko for å bli skutt enn folk uten livvakter, eller livvakter uten våpen, åpenbart, med mindre de beskytter personer med en spesielt høy risiko for å bli skutt.
Det er uansett en forskjell på mennesker som bærer våpen i en profesjonell kapasitet -- med trening -- og folk på fritiden sin.
Videre så er det ekstremt få mennesker som blir tryggere av bevæpnede livvakter enn å gå uten bevæpnede livvakter -- og det er gjerne begrenset til nettopp toppolitikere eller personer som har konkrete drapstrusler mot seg

Du skrev ganske ordrett "All tilgjengelig (seriøs) statistikk/forskning sier at det å ha våpen til selvforsvar virker mot sin hensikt", men dersom det er slik at det er våpenkultur som faktisk er avgjørende, så er det jo ganske interessant.

Hva viser statistikken over de som har en "god" våpenkultur og er godt trent i bruk av våpen, det virker nok fortsatt sikkert mot sin hensikt å ha våpen, enten man er bodyguard eller sivil, men i hvor stor grad faller den?

 

Endret 5. juli 2022 av jallajall

[jallajall]

33 minutes ago, .,. said:

For vaktholdet, i motsetning til hvermannsen, er trent og betalt for å gjøre en jobb. De er også om regel utstyrt med kevlar og knivbeskyttelse. 

Hvermannsen, selv om bevæpnet, kommer omtrent aldri til å gjøre noe fornuftig med våpenet, og oppstår det noe skyting, så peiler man seg først og fremst etter de de innbiller seg gjøre mest motstand, som menn, og ikke minst bevæpnede menn. Det er derfor det gir ingen mening å bevæpne hvermannsen. For våpenet blir i det totale å skape mer skade. 

Om man bevæpner hvermannsen så tar de ikke frem skytevåpen for å slå ut enhver som skyter. Det er en amerikansk libertariansk fantasi. 

Det er mange cops, bodyguards, o.l. som går våpen i jobben som også bærer våpen off duty. Jeg antar jo at disse også er en del av statistikken som RF postet, men jeg vet ikke i hvilken grad de preger statistikken.

Endret 5. juli 2022 av jallajall

[debattklovn]

1 hour ago, Inspector said:

Våpenlobbyens argumentasjon er velkjent, men fortsatt like naiv og sneversynt. Den bunner i anarkistiske idealer og har lenge hindret USA å gjøre helt nødvendige grep/gjort det enda vanskeligere å snu.

USA har ikke anarkistiske idealer

Quote

Mener du at norske våpenregler med registrering, begrenset magasinkapasitet, antall, automatkapasitet, innlåsing i våpenskap osv ikke har noe for seg ?

Hvorfor har vi fortsatt Breivik? Manshaus? Pil-og-bue mannen? Prideskytteren? Burde ikke lovene hindret dette fra å skje? 

Dette var ikke første gang Pridemannen hadde ulovlig befatning med våpen på offentlig sted. Ikke andre gangen. Det var tredje gangen. Hindrer våpenlovene noe som helst av skytinger? 

Quote

Det er kun et tidsspørsmål før neste grusomme massehenrettelse kommer

USA har 65 ganger så stor befolkning som Norge. Hadde vi hatt tilsvarende populasjon med våpenlovene vi har nå hadde vi også hatt masseskytinger hver uke. 

[Red Frostraven]

jallajall skrev (1 time siden):

Du skrev ganske ordrett "All tilgjengelig (seriøs) statistikk/forskning sier at det å ha våpen til selvforsvar virker mot sin hensikt", men dersom det er slik at det er våpenkultur som faktisk er avgjørende, så er det jo ganske interessant.

Hva viser statistikken over de som har en "god" våpenkultur og er godt trent i bruk av våpen, det virker nok fortsatt sikkert mot sin hensikt å ha våpen, enten man er bodyguard eller sivil, men i hvor stor grad faller den?

At det finnes en betydelig mengde mennesker som bærer våpen på en trygg måte i samfunnet kan du gjerne vise til statistikk for. Vil tippe at det trengs minst 3 år med høyskole for å fortjene tilliten til å kunne bære våpen ved behov, i samfunnet, sikrere enn å ikke ha våpen -- foruten i krig, men du må gjerne presentere statistikk på nisjen 'ansvarlige våpeneiere som bærer våpen til daglig selv om de ikke er utsatt for noen trussel', eller den enda mindre gruppen 'mennesker som genuint trenger våpen for å beskytte noen', om du har det.

Tipper at de som bærer våpen 'ansvarlig' dreper flere mennesker enn mennesker uten våpen, og at de selv blir skutt oftere. Fordi det er sånn idioti fungerer:

Om en kriminell trekker våpen vet vi at du har større odds for å overleve om du selv ikke trekker våpen.

Jeg har ikke argumentert for kultur, per se.

Å låse inne våpen som ikke brukes til aktverdig formål er lovpålagt, og ikke en kultur.

Videre er det stor forskjell på normale jaktvåpen, boltrifler, låst inne i safer separat fra ammunisjon, uten ladde magasiner -- og lett tilgjengelige halvautomatiske rifler i 5.56/223 med høykapasistetmagasiner, og pistoler, med ladde magasin.

De to sistnevnte har ekstremt større skadepotensiale, både i spontane angrep og ellers.

debattklovn skrev (18 minutter siden):

 

Dette var ikke første gang Pridemannen hadde ulovlig befatning med våpen på offentlig sted. Ikke andre gangen. Det var tredje gangen. Hindrer våpenlovene noe som helst av skytinger? 

USA har 65 ganger så stor befolkning som Norge. Hadde vi hatt tilsvarende populasjon med våpenlovene vi har nå hadde vi også hatt masseskytinger hver uke. 

Han brukte en 70 år gammel maskinpistol, i mangel på bedre alternativer. Han kunne gjort ekstremt mye mer skade om han eller noen i miljøet lovlig kunne ervervet et moderne våpen som fungerer, og trent med dette.

Og mens vi ville hatt flere masseskytinger med høyere befolkning, så ville vi ikke opplevd amerikanske tilstander, nettopp fordi grunnlaget for kriminalitet er mindre, og vi har færre idioter med våpen, og lavere tilgang på ulovlige våpen av god kvalitet, på grunn av våpenregistre og strengere våpenlover.

Igjen. Du vet fakta, hva får du ut av å kverulere og lyger og forsøke å fordreie virkeligheten..? Er det trolling..? Perversjon..?

Endret 5. juli 2022 av Red Frostraven

[Snikpellik]

debattklovn skrev (50 minutter siden):

Dette var ikke første gang Pridemannen hadde ulovlig befatning med våpen på offentlig sted. Ikke andre gangen. Det var tredje gangen. Hindrer våpenlovene noe som helst av skytinger? 

Ja, det gjør de nok, og det bidrar til å begrense skadeomfang - det vanskeliggjør tilgangen til våpen, spesielt halv/automatrifler av nyere type med massivt skadepotensiale. Det er vanskelig og kan være både tidkrevende og dyrt å anskaffe et våpen lignende for eksempel AR-15 med ammunisjon i Norge uten at det oppdages.

Terroristen på pride brukte en eldgammel MP40, som jo forteller en del om dette. Tenk om terroristen eller en bekjent av ham bare kunne gått og kjøpt en halvautomatisk moderne rifle med flere magasiner og ammunisjon over disk samme dag, og hvor mye verre resultatet kunne vært.

Terroristen 22. juli hadde også problemer med å anskaffe sitt ønskede våpen uten å bli oppdaget.

Endret 5. juli 2022 av Snikpellik

[shockorshot]

3 hours ago, debattklovn said:

Hvis du tror at å ta våpen fra lovlydige folk kan gjøred uten at det blir borgerkrig så har du ikke fulgt godt med.

Jaha? Det var jo nøyaktig det som skjedde i Australia, men sist gang jeg sjekket kartet så virker det ikke som det har vært noen borgerkrig der.

Quote

Hvorfor har vi fortsatt Breivik? Manshaus? Pil-og-bue mannen? Prideskytteren? Burde ikke lovene hindret dette fra å skje? 

Breivik: Vel han hadde jo store problemer med å få tak i våpenet sitt, og måtte gi opp sin originale anskaffelsesplan. Men enig, man trenger ikke såpass kraftige skytevåpen for å jakte rovdyr (som var jegerforeningens argumentasjon etter 22 juli).

Manshaus: Takk og lov for at han ikke hadde tilgang til noe annet enn noen jaktrifler og en hagle. Godt eksempel på at våpenlovene våres fungerer.

Pil-og-bue mannen: Takk og lov for at han ikke hadde tilgang til noe bedre enn pil og bue/kniv. Godt eksempel på at våpenlovene våres fungerer.

Prideskytteren: Han brukte en mp40 som ikke har vært i bruk siden ww2. Det viser vel bare at vi burde få noen strengere lover rundt antikke skytevåpen og at de lovene vi har i dag rundt moderne våpen fungerer. Har vært en del fokus på antikke skytevåpen siden det kom en lovendring i oktober 2020 som gjorde det strengere og det har vært noen skandaler siden da av folk som har solgt/oppbevart ulovlig.

Endret 5. juli 2022 av shockorshot

[jallajall]

19 minutes ago, Red Frostraven said:

At det finnes en betydelig mengde mennesker som bærer våpen på en trygg måte i samfunnet kan du gjerne vise til statistikk for.

Det har jeg heller ikke sagt.
Jeg har sagt at det er mange som bærer våpen on duty, og som tidligere har vært bevæpnet on duty, som også bærer våpen off duty.
Disse er jo også en del av statistikken og forskningen du viser til. Hvis det er slik at det virker mot sin hensikt at disse bærer våpen på fritiden, hvorfor er det da hensiktmessig at de bærer våpen når de er på jobb - hva er forskjellen? Er der mer ansvarlig mellom 08-16 enn når de er med familien utenom arbeidstid?

 

[Red Frostraven]

jallajall skrev (22 minutter siden):

Det har jeg heller ikke sagt.
Jeg har sagt at det er mange som bærer våpen on duty, og som tidligere har vært bevæpnet on duty, som også bærer våpen off duty.
Disse er jo også en del av statistikken og forskningen du viser til. Hvis det er slik at det virker mot sin hensikt at disse bærer våpen på fritiden, hvorfor er det da hensiktmessig at de bærer våpen når de er på jobb - hva er forskjellen? Er der mer ansvarlig mellom 08-16 enn når de er med familien utenom arbeidstid?

Jeg har ikke sagt at disse menneskene bør bære våpen -- utenom på oppdrag hvor det er særskilt behov for våpen, hvor oddsen for å bli skutt uten våpen demonstrerbart er høyere enn for å bli skutt om man ikke har våpen, en ekstremt høy terskel.
Og grunnen til at mennesker bør få bære våpen er grunnet et reellt behov -- et behov som forsvinner når disse personene som i arbeidslivet er spesielt utsatt for fare(...) kommer hjem.
Det er ikke utdannelsen, per se, som gjør at folk bør få bære våpen når arbeidet tilsier at det er nødvendig -- men behovet for å bære våpen når det er nødvendig, sammen med kompetansen de får gjennom utdannelsen.
Jeg har ekstremt vanskelig for å forestille meg hvilket behov noe menneske har for våpen hjemme, eller hvor langt i retning dystopi eller et land må være før våpen gjør noen tryggere.

...politiet i USA er for eksempel ikke skikket til å ha med hjem våpen på fritiden. Anekdoter kan man spare seg.
https://sites.temple.edu/klugman/2020/07/20/do-40-of-police-families-experience-domestic-violence/

[jallajall]

2 hours ago, Red Frostraven said:

Jeg har ikke sagt at disse menneskene bør bære våpen -- utenom på oppdrag hvor det er særskilt behov for våpen, hvor oddsen for å bli skutt uten våpen demonstrerbart er høyere enn for å bli skutt om man ikke har våpen, en ekstremt høy terskel.
Og grunnen til at mennesker bør få bære våpen er grunnet et reellt behov -- et behov som forsvinner når disse personene som i arbeidslivet er spesielt utsatt for fare(...) kommer hjem.
Det er ikke utdannelsen, per se, som gjør at folk bør få bære våpen når arbeidet tilsier at det er nødvendig -- men behovet for å bære våpen når det er nødvendig, sammen med kompetansen de får gjennom utdannelsen.
Jeg har ekstremt vanskelig for å forestille meg hvilket behov noe menneske har for våpen hjemme, eller hvor langt i retning dystopi eller et land må være før våpen gjør noen tryggere.

Vi prøver igjen:
Du sier "statistikk/forskning sier at det å ha våpen til selvforsvar virker mot sin hensikt."
Blandt de som inngår i denne statistikken er mennesker ("gun owner) som bærer våpen både på jobb og privat.
Hvis det også for disse menneskene virker mot sin hensikt å ha våpen til selvforsvar utenom arbeidstid, hvorfor er hensiktsmessig å ha våpen i arbeidstiden? Er disse menenskene mer triggerhappy på fritden enn i jobbsammenheng? Eller er det fordi de har lavere terskel for å ty til forsvar i fritiden enn på jobb?

 

[Red Frostraven]

Og igjen, det er du som påstår at denne gruppen mennesker finnes i noen kapasitet, og må komme med tall som viser hvordan de skiller seg fra gjennomsnittet av våpeneiere.

Jeg tror ikke folk uten alvorlig god utdannelse er betydelig flinkere enn gjennomsnittet til å la være å trekke våpen når det er farligere å trekke åpen enn å la være, og ei heller at de er flinkere til å la være å trekke våpen når det bare gjør situasjonen verre -- sammenlignet med mennesker uten skytevåpen, så jeg er komfortabel med statistikken og mener den er representativ for så .snge av dem som eier våpen at det er meningsløst å diskutere unntak.

Husk at gjennomsnittet av våpeneiere må være mer hinsides uansvarlige desto mer ansvarlig en liten og vidt trent minoritet av våpeneiere er, for at statistikken skal gå opp.

Som igjen blir et argument mot ukritisk aksept av vilkårlig våpeneierskap, så... Jeg ser ikke noe poeng du kan gjøre, foruten å ønske mangeårig utdannelse for å få kjøpe våpen -- gjøre alle våpeneiere til ansvarlige sådan, om de må ha våpen av en faktisk god grunn.

Endret 5. juli 2022 av Red Frostraven

[jallajall]

1 hour ago, Red Frostraven said:

Og igjen, det er du som påstår at denne gruppen mennesker finnes i noen kapasitet, og må komme med tall som viser hvordan de skiller seg fra gjennomsnittet av våpeneiere.

Hvorfor er det i hele tatt grunn til å tvile på om de finnes? Jeg tror du misser poenget. Poenget er at hvis de ikke skiller seg fra gjennomsnittet av våpeneiere, hvorfor stoler man da på de når de bærer våpen fra 8-16, mens når de bærer våpen etter arbeidstid så virker det mot sin hensikt.

[Inspector]

debattklovn skrev (6 timer siden):

 

Hvorfor har vi fortsatt Breivik? Manshaus? Pil-og-bue mannen? Prideskytteren? Burde ikke lovene hindret dette fra å skje? 

Dette var ikke første gang Pridemannen hadde ulovlig befatning med våpen på offentlig sted. Ikke andre gangen. Det var tredje gangen. Hindrer våpenlovene noe som helst av skytinger? 

Ikke noe regelverk er 100 % vanntett og det bør også våpenlobbyen vite.

Tror du at trafikkreglene har noe å si for ulykkesstatistikk i trafikken ?

[Red Frostraven]

jallajall skrev (12 minutter siden):

Hvorfor er det i hele tatt grunn til å tvile på om de finnes? Jeg tror du misser poenget. Poenget er at hvis de ikke skiller seg fra gjennomsnittet av våpeneiere, hvorfor stoler man da på de når de bærer våpen fra 8-16, mens når de bærer våpen etter arbeidstid så virker det mot sin hensikt.

...hvis noen har som jobb å en sjeldent gang i karrieren oppsøke mulig farlige væpnede kriminelle, fordi landet har sinnsyke våpenlover, så kan det kanskje være en fordel med våpen på jobb når de skal på slike oppdrag.
Men igjen, jeg tror at politiet selv i USA ville vært tryggere uten våpen på seg i den generelle tjenesten -- anekdoter satt til side.

Anekdoter satt til side, så skal de heller ikke oppsøke kriminelle forhold på fritiden, så de trenger ikke våpen; de, og omgivelsene deres, er tryggere uten.
Minner igjen på at man eskalerer oddsen for at noen blir skutt ved å ha to våpen i en situasjon som i utgangspunktet hadde 1 -- og at man unngår dødsfall, på begge sider, ved å ikke trekke våpen, som sivile.

[debattklovn]

6 hours ago, Red Frostraven said:

Han brukte en 70 år gammel maskinpistol, i mangel på bedre alternativer. Han kunne gjort ekstremt mye mer skade om han eller noen i miljøet lovlig kunne ervervet et moderne våpen som fungerer, og trent med dette.

Og mens vi ville hatt flere masseskytinger med høyere befolkning, så ville vi ikke opplevd amerikanske tilstander, nettopp fordi grunnlaget for kriminalitet er mindre, og vi har færre idioter med våpen, og lavere tilgang på ulovlige våpen av god kvalitet, på grunn av våpenregistre og strengere våpenlover.

Igjen. Du vet fakta, hva får du ut av å kverulere og lyger og forsøke å fordreie virkeligheten..? Er det trolling..? Perversjon..?

Alder på våpensystemet spiller ingen rolle. Her er noen ukraine soldater som trener på å bruke en Maximgun som ble oppfunnet i 1884. 
Fordi det er et effektivt og godt våpensystem uavhengig av alder. 

Hvordan har det seg at pil-og-bue-mannen drepte 5 med et våpen oppfunnet tusenvis av år siden, mens Manshaus drepte 0 med moderne våpen? Logikken din henger ikke på greip. 
Hvordan vet du at han forsøkte å skaffe nyere våpen? Synsing?