USAs abortlov

[debattklovn]

Ingen tvinger noen til å bli mor. Som sagt over, så er graviditet faktisk en risiko man løper når man velger å ha sex med en mann som kan gjøre kvinner gravid. Da har man allerede valgt å ta den risikoen og aksepterer ansvaret det medfører, enten det er lav eller høy sannsynlighet graviditet. Bruker man prevensjon og stoler på partneren er den risikoen som regel veldig lav.

[knutinh]

N-4K0 skrev (14 timer siden):

All den tid fullstendig likestilling innebærer nettopp "min kropp, mitt valg" for begge kjønn, så syns jeg det er treffende.

Jeg forstår ikke hva du mener, og vil foreslå at det er fordi du insisterer på en fordummende slogan.

En kvinnes kropp er hennes kropp. En kvinnes eggcelle er en del/forlengelse av hennes kropp. En manns sædcelle er en del/forlengelse av hans kropp. Når de to smelter sammen så blir det på ett eller annet tidspunkt en annen kropp, som midlertidig befinner seg inni en kvinnes kropp, hvor begge foreldrene har rettigheter og plikter.

Mens selve befruktningen nok er en "binær" overgang, så er er det ikke noen binær overgang fra at fosteret slutter å være "en del av kvinnens kropp" til å bli "en annen kropp". Det måtte i så fall være selve fødselen, men veldig få argumenterer vel for at det skal være greit å drepe sitt eget barn i magen en uke før fødselen.

 

Dermed ser det ut til at du og andre prøver å redusere et komplekst spørsmål om "når skal vi begynne å regne denne organismen som et liv med rettigheter" til en slogan om "min kropp" som helt hopper bukk over det som er krevende, som slogans ofte gjør.

Det er verdt å nevne at man noen steder og til noen tider har operert med reduserte straffer for "mødredrap" hvis dette skjer rett etter fødselen. Dels skyldes nok dette at man har tenkt at fødselen kan sette folk i en redusert mental tilstand, dels at det å oppdra en lausunge kunne være en stor belastning. Men kanskje ligger det også i det en tanke om at fødselen ikke er en helt binær overgang fra "del av kvinnens kropp" til "selvstendig liv"? 

-k

Endret 24. januar 2023 av knutinh

[Snikpellik]

debattklovn skrev (23 minutter siden):

Ingen tvinger noen til å bli mor.

I for eksempel Texas og andre delstater har ikke kvinner (eller barn) som er voldtatt lenger rett på selvbestemt abort dersom de blir gravide. De har heller ikke rett på selvbestemt abort selv om graviditeten vil medføre alvorlige skader. Republikanere ønsker å tvinge gjennom dette i flere andre delstater. De ønsker også å forby og straffeforfølge det å reise ut av sin egen delstat for å utføre abort. 

I fjor sommer måtte et ti år gammelt barn som ble voldtatt, og som ble gravid, reise ut av Ohio til en annen delstat for å kunne ta abort lovlig. En mulighet republikanerne i Ohio ønsker å innføre fengselsstraff for.

Det er realiteten med disse lovendringene. Det høres ut som Taliban eller noe sånt shit, men det er USA i dag.

Endret 24. januar 2023 av Snikpellik

[debattklovn]

7 minutes ago, Snikpellik said:

I fjor sommer måtte et ti år gammelt barn som ble voldtatt, og som ble gravid, reise ut av Ohio til en annen delstat for å kunne ta abort lovlig. En mulighet republikanerne i Ohio ønsker å innføre fengselsstraff for.

Det samme skjer med guttebarn som blir voldtatt av eldre kvinner som blir gravide. Så hvis din kommentar omhandler unntak, så er det feil at ingen tvinger noen til å bli far. 
Jeg trodde vi snakket i generelle trekk. 99.99% av graviditeter skjer ikke på grunn av voldtekt. Det gir mer mening å snakke om den generelle befolkningen. 

[scuderia]

56 minutes ago, Snikpellik said:

Nei, det er bare et argument mot selvbestemt abort for kvinner dersom du fjerner kvinners rett til å bestemme over egen kropp fra ligningen. Det er kvinnens, og bare kvinnens kropp som blir gravid. Ikke mannens. Da må kvinnen selv ha dette valget og denne rettigheten til å utføre selvbestemt abort innen fosteret er blitt levedyktig utenfor hennes livmor.

Selvsagt må også kvinnen akseptere risikoen og ansvarligheten for å bli gravid ved å velge å ha sex, på samme måte som mannen. Men rettigheten til å bestemme over kroppen sin før fosteret er blitt til et barn må hun til syvende og sist ha alene.

Dette har jeg svart på:

 

Nei det har du ikke..

Du argumenterer som en abortmotstander når det kommer til mannens rettigheter og som en aborttilhenger når du er kvinners rettigheter

[Snikpellik]

scuderia skrev (6 minutter siden):

Nei det har du ikke..

Du argumenterer som en abortmotstander når det kommer til mannens rettigheter og som en aborttilhenger når du er kvinners rettigheter

Det gjør jeg ikke. Du ignorerer at det er en fundamental forskjell på menn og kvinner i denne sammenhengen, nemlig at det er kvinnen som blir gravid og ikke mannen. Det er kvinnen som bærer all risikoen et svangerskap og eventuell fødsel innebærer. Ikke mannen. Derfor må kvinnen ha denne rettigheten over kroppen sin, og hun må den alene. Menn bør ikke og skal ikke ha noen rettigheter overfor en kvinnes kropp bare fordi hun er gravid.

Endret 24. januar 2023 av Snikpellik

[knutinh]

scuderia skrev (42 minutter siden):

Nei det har du ikke..

Du argumenterer som en abortmotstander når det kommer til mannens rettigheter og som en aborttilhenger når du er kvinners rettigheter

Hvis man en gang i fremtiden blir i stand til å ta mors egg og fars sædceller ut, gjennomføre en befruktning og putte dem i en «verpekasse», vil du da at:

*Mor ensidig kan kreve at «rugingen» kan avsluttes
*Far ensidig kan kreve at «rugingen» kan avsluttes

*Både mor og far må gi sin tilslutning før rugingen kan avsluttes

* Hverken mor eller far kan kreve rugingen avsluttet

Har mor og far noe eierskap over kjønnscellene sine (og hva som blir gjort med dem) mer enn hva de har for hudceller som flasser av? Er det umoralsk og burde det være ulovlig å lage en klone av meg hvis man får tak i DNA-et mitt?

-k

Endret 24. januar 2023 av knutinh

[debattklovn]

1 hour ago, Snikpellik said:

Ingen tvinger noen til å bli far. 

https://www.indiatoday.in/world/story/us-woman-caught-raping-14-year-old-now-pregnant-with-boys-child-1776231-2021-03-06
https://7news.com.au/news/crime/woman-accused-of-raping-boy-14-now-pregnant-with-his-child-after-year-f-sexual-abuse-c-2309581
https://www.fox5atlanta.com/news/woman-jailed-for-alleged-rape-of-boy-11-resulting-in-pregnancy
https://apnews.com/article/6a0548a81d2742409754c28420739a80

[Snikpellik]

debattklovn skrev (31 minutter siden):

https://www.indiatoday.in/world/story/us-woman-caught-raping-14-year-old-now-pregnant-with-boys-child-1776231-2021-03-06
https://7news.com.au/news/crime/woman-accused-of-raping-boy-14-now-pregnant-with-his-child-after-year-f-sexual-abuse-c-2309581
https://www.fox5atlanta.com/news/woman-jailed-for-alleged-rape-of-boy-11-resulting-in-pregnancy
https://apnews.com/article/6a0548a81d2742409754c28420739a80

Fæle greier. Men ser ikke helt relevansen i sammenheng med abortlovgivningen.

[scuderia]

1 hour ago, Snikpellik said:

Det gjør jeg ikke. Du ignorerer at det er en fundamental forskjell på menn og kvinner i denne sammenhengen, nemlig at det er kvinnen som blir gravid og ikke mannen. Det er kvinnen som bærer all risikoen et svangerskap og eventuell fødsel innebærer. Ikke mannen. Derfor må kvinnen ha denne rettigheten over kroppen sin, og hun må den alene. Menn bør ikke og skal ikke ha noen rettigheter overfor en kvinnes kropp bare fordi hun er gravid.

Jo, du skriver rett ut at om en kvinne blir gravid så skal mannen bare ta konsekvensen av dette uansett hans ønsker. Og det å bli foreldre handler ikke om 9mnd med graviditet men om et livslangt ansvar. Det dør ca 1/2 kvinne pr år under fødsler i Norge så vi snakker om heller lav risiko. 

Juridisk abort, som du beskrev som "vanvittig", handler ikke om kvinnens rettigheter til om hun skal bli mor eller ikke men om mannens rettighet til å velge om han skal bli far eller ikke. 

[Snikpellik]

scuderia skrev (1 time siden):

Jo, du skriver rett ut at om en kvinne blir gravid så skal mannen bare ta konsekvensen av dette uansett hans ønsker.

Selvfølgelig - hvis det kommer til det. Mannen, eller hvem som helst annen person, har ingen rett til å tvinge kvinnen som er gravid til å ta abort eller ta fra henne muligheten til å ta abort før 12 uke. Etter uke 12 og frem til 22 avgjør abortnemnda i samråd med den gravide kvinnen. Ikke mannen. Sånn er det heldigvis.

Ønsker kvinnen å ta abort før uke 12, så skal kvinnen få ta abort og vice versa. Uavhengig av "mannens ønsker". Og så lenge det bare er kvinnen som kan bære frem og føde barn, vil en likestilling først kunne manifestere seg etter at barnet er født. Under svangerskapet har foreldrene for å si det mildt høyst ulike roller, og er derfor også gitt ulik status i lovverket.

scuderia skrev (1 time siden):

Juridisk abort, som du beskrev som "vanvittig", handler ikke om kvinnens rettigheter til om hun skal bli mor eller ikke men om mannens rettighet til å velge om han skal bli far eller ikke. 

Det er såvidt jeg vet ingen land i verden som har juridisk abort tillatt i sitt lovverk. Null. Så ja, jeg mener egentlig jeg har grobunn for å kalle det vanvittig. Juridisk abort betyr at menn eller kvinner som ikke ønsker å være forelder rettslig skal kunne fraskrive seg dette og plikten til å forsørge barnet økonomisk. Om den ene forelderen bare skal kunne bortvelge foreldreskapet til et barn den er biologisk forelder til er nok et spørsmål av fremfor alt moralsk karakter, men også med juridiske og økonomiske implikasjoner for barnet. Å gi den ene forelderen, enten far eller mor retten til dette bryter fundamentalt med ønsket om et mer likestilt foreldreskap.

scuderia skrev (1 time siden):

Det dør ca 1/2 kvinne pr år under fødsler i Norge så vi snakker om heller lav risiko. 

Død er ikke eneste utfallet av risiko. Vi som er litt oppi åra kjenner vel alle kvinner som har vært gjennom både alvorlige inngrep, sykdommer og smertehelvete i svangerskapet eller i forbindelse med fødsel. Dette er ikke uvanlig. Det å bære fram og føde barn, med alt det innebærer av risiko i egen kropp er det som er utgangspunktet for kvinners rett til selvbestemt abort. 

Selvbestemmelsen er her helt sentral. Uavhengig av relasjon til barnefar, og uavhengig av barnefars eget ønske om å bidra, eller ikke å bidra i farskapet, skal kvinnen kunne velge selv (innenfor et visst tidsrom) om barnet skal bæres frem i hennes kropp eller ei. Hun skal slippe å bli tvunget til abort fordi far ikke ønsker å bidra økonomisk, og slippe å bli tvunget til å gå gjennom et svangerskap hun selv ikke ønsker for sin kropp.

Endret 24. januar 2023 av Snikpellik

[AtterEnBruker]

debattklovn skrev (3 timer siden):

Bruker man prevensjon og stoler på partneren er den risikoen som regel veldig lav.

De fleste politikere/statsledere som vil forby abort, vil gjerne forby prevensjon også. Noe som statistisk sett vil føre til mer abort. Utrygge abort med kleshengere. Fordi mangel på empati fra slike politikere ikke nødvendigvis betyr kompensert med logikk.

[Malakitt]

scuderia skrev (2 timer siden):

Jo, du skriver rett ut at om en kvinne blir gravid så skal mannen bare ta konsekvensen av dette uansett hans ønsker. Og det å bli foreldre handler ikke om 9mnd med graviditet men om et livslangt ansvar. Det dør ca 1/2 kvinne pr år under fødsler i Norge så vi snakker om heller lav risiko. 

Juridisk abort, som du beskrev som "vanvittig", handler ikke om kvinnens rettigheter til om hun skal bli mor eller ikke men om mannens rettighet til å velge om han skal bli far eller ikke. 

Nah. Juridisk abort handler om at mannen skal fraskrive seg ansvaret for farskap. Han er allerede blitt far om kvinnen bærer frem barnet. Juridisk abort rammer et barn som sannsynligvis kommer til å vokse opp - og da uten en far. Syns alltid det er morsomt når folk sammenligner juridisk abort og abort, det er noe veldig viktig som skiller de to: abort rammer ikke et liv (det blir avbrutt før det er levedyktig), juridisk abort rammer et liv (et barn som er satt til verden).

Det trengs mann og kvinne for å lage et barn, men det er kvinnen som bærer frem barnet. Det er hun som opplever belastningene et svangerskap og fødsel medfører, det er hun som ammer barnet og hun er den viktigste personen i barnets liv de første månedene. På ingen måte skal mannen ha noe å si i om hun SKAL bære frem barnet eller om hun skal kvitte seg med det. Se litt på det sånn: sæden var din helt til du sprutet den inni henne og den befruktet hennes egg. Dette er ikke noe du kan ta tilbake, det skjedde og hva hun gjør med konsekvensene av dette er helt og holdent opp til henne. 

[scuderia]

4 hours ago, Snikpellik said:

Selvfølgelig - hvis det kommer til det. Mannen, eller hvem som helst annen person, har ingen rett til å tvinge kvinnen som er gravid til å ta abort eller ta fra henne muligheten til å ta abort før 12 uke. Etter uke 12 og frem til 22 avgjør abortnemnda i samråd med den gravide kvinnen. Ikke mannen. Sånn er det heldigvis.

Ønsker kvinnen å ta abort før uke 12, så skal kvinnen få ta abort og vice versa. Uavhengig av "mannens ønsker". Og så lenge det bare er kvinnen som kan bære frem og føde barn, vil en likestilling først kunne manifestere seg etter at barnet er født. Under svangerskapet har foreldrene for å si det mildt høyst ulike roller, og er derfor også gitt ulik status i lovverket.

Det er såvidt jeg vet ingen land i verden som har juridisk abort tillatt i sitt lovverk. Null. Så ja, jeg mener egentlig jeg har grobunn for å kalle det vanvittig. Juridisk abort betyr at menn eller kvinner som ikke ønsker å være forelder rettslig skal kunne fraskrive seg dette og plikten til å forsørge barnet økonomisk. Om den ene forelderen bare skal kunne bortvelge foreldreskapet til et barn den er biologisk forelder til er nok et spørsmål av fremfor alt moralsk karakter, men også med juridiske og økonomiske implikasjoner for barnet. Å gi den ene forelderen, enten far eller mor retten til dette bryter fundamentalt med ønsket om et mer likestilt foreldreskap.

Død er ikke eneste utfallet av risiko. Vi som er litt oppi åra kjenner vel alle kvinner som har vært gjennom både alvorlige inngrep, sykdommer og smertehelvete i svangerskapet eller i forbindelse med fødsel. Dette er ikke uvanlig. Det å bære fram og føde barn, med alt det innebærer av risiko i egen kropp er det som er utgangspunktet for kvinners rett til selvbestemt abort. 

Selvbestemmelsen er her helt sentral. Uavhengig av relasjon til barnefar, og uavhengig av barnefars eget ønske om å bidra, eller ikke å bidra i farskapet, skal kvinnen kunne velge selv (innenfor et visst tidsrom) om barnet skal bæres frem i hennes kropp eller ei. Hun skal slippe å bli tvunget til abort fordi far ikke ønsker å bidra økonomisk, og slippe å bli tvunget til å gå gjennom et svangerskap hun selv ikke ønsker for sin kropp.

Igjen, jeg er for selvbestemt abort som reglene er i dag så du trenger ikke å kjøre kampanje i hvert innlegg.

Det jeg mener er hull i argumentasjonen din er at du samtidig argumenterer mot mannens rettighet til "abort" med argumenter man finner hos abortmotstandere. Og argumentet om likestilt foreldreskap er da selvmotsigende om man ikke ønsker foreldreskap i det hele tatt. Og om det kommende barnets rett til økonomisk trygghet er så stor hva med det kommende barnets rett til å faktisk leve? Og om man går inn på moral så er man igjen med argumentasjon som abortmotstandere bruker.

Og kvinnen skal slippe å tvinges til et valg mens mannen skal tvinges? likestilling hvor?

Personlig er jeg nok motstander av "juridisk abort" nettopp fordi det er uheldig for barnet men jeg ser problemstillingen og det er en interessant diskusjon. Ikke minst med hensyn til likestilling. Og man man mener at barn som ikke har en registrert far eller økonomisk bidrag fra far stilles så dårlig hvordan er da kunstig befruktning med anonym sæddonor lovlig?

[scuderia]

3 hours ago, Malakitt said:

Nah. Juridisk abort handler om at mannen skal fraskrive seg ansvaret for farskap. Han er allerede blitt far om kvinnen bærer frem barnet. Juridisk abort rammer et barn som sannsynligvis kommer til å vokse opp - og da uten en far. 

En juridisk abort innen 12 uker av svangerskapet så er det pr definisjon som brukes i dagens abortlov ingen barn involvert og mannen er definitivt ikke "allerede blitt far". 

[herzeleid]

Snikpellik skrev (9 timer siden):

Ingen som er mot selvbestemt abort respekterer kvinner fullt ut, selv om de eventuelt selv har en forestilling om at de gjør det.

Det høres ut som en feilslutning eller et resonement som forutsetter en veldig spesifikk definisjon av respekt. De som ønsker å nekte kvinner å bestemme over egen kropp etter en gitt tid havner da kanskje i en mellomkategori? 

En skulle tro en kvinne kunne respektere seg selv og andre kvinner ‘fullt ut’ men fortsatt mene at fosteret/barnets liv var for viktig til at det skal kunne tas. 

 

[herzeleid]

scuderia skrev (13 minutter siden):

 

Personlig er jeg nok motstander av "juridisk abort" nettopp fordi det er uheldig for barnet men jeg ser problemstillingen og det er en interessant diskusjon. Ikke minst med hensyn til likestilling. Og man man mener at barn som ikke har en registrert far eller økonomisk bidrag fra far stilles så dårlig hvordan er da kunstig befruktning med anonym sæddonor lovlig?

Samme her, og jeg tror det er uheldig for vårt samfunns forhold til farskap.
 

Samtidig er det litt vanskelig å se hvordan en skal rettferdiggjøre fraværet av en slik ordning når vi tross alt heier frem og tar regningen når mor velger samme situasjon gjennom kunstig befruktning. Jeg er litt redd for at nettopp kunstig befruktning av enslige kan bidra til å sparke inn dørene for ordninger som ‘juridisk abort’. 

[GP950mAh]

Inspector skrev (På 4.5.2022 den 7.31):

Høyesteretts forkvaklede og politiserte tankegods kan medføre sexnekt med tilhørende sterk nedgang i fødselstallet/sterk økning i seksuell frustrasjon og det er vel ikke i USAs interesse? Da er det bedre med en godt regulert abortlov.

Høyesterett forholder seg kun til den amerikanske konsitutsjonen, som ikke åpner for å tvinge delstatene til å innføre selvbestemt abort slik tolkningen fra Roe v. Wade åpnet for. Abortlovene blir godt regulerte nå også, og i de fleste delstatene vil det være lovlig med abort enten selvbestemt eller i unntakstilfeller.

[Inspector]

GP950mAh skrev (1 time siden):

Høyesterett forholder seg kun til den amerikanske konsitutsjonen, som ikke åpner for å tvinge delstatene til å innføre selvbestemt abort slik tolkningen fra Roe v. Wade åpnet for. Abortlovene blir godt regulerte nå også, og i de fleste delstatene vil det være lovlig med abort enten selvbestemt eller i unntakstilfeller.

Men det er fortsatt flere stater som hyklersk vil nekte abort, også ved voldtekt av mindreårige.

En skam for USA at føderalt nivå toer sine hender og feigt ser en annen vei …

[GP950mAh]

Inspector skrev (Akkurat nå):

Men det er fortsatt flere stater som hyklersk vil nekte abort, også ved voldtekt av mindreårige.

En skam for USA at føderalt nivå toer sine hender og feigt ser en annen vei …

Er ikke enig med deg her. Det er faktisk et tema som er såpass nært for folk at det er riktig at innbyggerne i hver delstat bestemmer dette selv, ikke at det påtvinges av føderalregjeringen langt vekk. Er enig i at det bør være unntak for voldtekter, og det er det også i de fleste delstatene. Ser ikke hva som er hyklersk med dette?