Jump to content
Redaksjonen.

– På tide å børste støv av hydrogenbilsatsingen

Recommended Posts

Lodium skrev (3 minutter siden):

Er ingen problemer med å tanker med hydrogen eller noe som utvinner eller produserer hydrogen under vann

man har allerede ubåter som lagrer hydrogen i tanker

Jeg tror også det er feil å omtale oksygenet i vann på samme måte som man gjør det med fri luft

The percentage of an element in a compound is 100 times the fraction, so for water the mass percent hydrogen is 11.11% and the mass percent oxygen is 88.89%.

Is there any oxygen in water?

Although water molecules contain an oxygen atom, this oxygen is not what is needed by aquatic organisms living in natural waters. A small amount of oxygen, up to about ten molecules of oxygen per million of water, is actually dissolved in water.
How much oxygen is in a liter of water?

what is the amount of oxygen in i litre of water? can anyone pls give me the ans? Water has 1 part of oxygen. That means 18 g of water is present in 22.4 L. This has 8 g of oxygen.

Hva med å lese det jeg skrev? Bland ikke inn ubåter i det med utslipp i en tunnel. Du får ingen ubåt inn i tunnelllen utenom en liten miniubåt om sitter på planet på en lastebil. Ellers fraktes de på skip, eller for egen maskin. Men det har altså absolutt ingenting med tråden å gjøre.

NÅ var det siste meldingen.

  • Like 6

Share this post


Link to post
58 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Nei, molekylene er stabile uavhengig av trykk og temperatur.

Nei, solen er en ett godt eksempel på at dette ikke stemmer

universet i seg selv også ved svarte hull . Det er også teorier at i slutten av dette uiversets ende på grunn av av at stjernene og planetene akselerer raskere og raskere bort fra hverandre vil molekyler og atomer rives i stykker eller bli så ustabile at man er usikker på hva som skjer men det er en del teorier på det.

 

Edited by Lodium

Share this post


Link to post
5 hours ago, Snowleopard said:

Hva med å lese det jeg skrev? Bland ikke inn ubåter i det med utslipp i en tunnel. Du får ingen ubåt inn i tunnelllen utenom en liten miniubåt om sitter på planet på en lastebil. Ellers fraktes de på skip, eller for egen maskin. Men det har altså absolutt ingenting med tråden å gjøre.

NÅ var det siste meldingen.

Jeg gidder ikke ta med tunneler, jeg snakket om vann 

Tuneller får stå for din egen regning

og det finnes ikke folk som kjører med lastebiler på vanlige veier under vann

Det er uansett ett idiotisk argument å ta i Norsk sammenheng og når det er snakk om containerskip befinner de seg ved havner

Mesteparten av byene våre befinner seg nært havet og det finnes noe som heter verft

så det å lage ett problem av at du må frakte en ubåt via land er ikke eksisterende her til lands

Edited by Lodium

Share this post


Link to post
1 minute ago, Lodium said:

Nei, solen er en ett godt eksempel på at dette ikke stemmer

universet i seg selv også ved svarte hull . Det er også teorier at i slutten av dette uiversets ende på grunn av av at stejerne og planetene akselerer raskere og raskere vil molekyler og atomer rives i stykker eller bli så usabile at man er usikker på hva som skjer men det er en del teorier på det.

Som jeg sa så vil molekylene brytes ned ved høyere temperaturer. Men dette er endotermisk; altså det absorberer energi og kjøler ned omgivelsene, det motsatte av forbrenning, som er eksotermisk.

  • Like 1
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Det er stort sett lettere å frakte strøm enn å frakte hydrogen. Hydrogen har veldig lav volumetrisk energitetthet, altså må man ha en stor lastebil for å dra med seg relativt lite hydrogen. Skal man kjøre hydrogen med lastebil fra Finnmark til østlandet så taper man fort noe sånt som 20-40% av energien i frakten. Altså hydrogen bør være kortreist, og helst produsert på fyllestasjonen.

Frakt av større mengder hydrogen medfører også sikkerhetsrisiko. En personbil har typisk rundt 5 kg hydrogen, og det kan i seg selv være ganske destruktivt hvis det lekker ut, antenner og ekspoderer, men om man frakter f.eks 2000 kg på en lastebil, så snakker man om en helt annen risiko.

(Ett referansepunkt er eksplosjonen i Sandvika - det lakk ut 1,1-3,3 kg, og det av hydrogenet som faktisk eksploderte var kanskje 25-50% av dette igjen, altså 275-1650 gram.)

Det er vel slik at alt drivstoff brenner, og 5 kg hydrogen er vel ikke ulikt tilsvarende bensinmengde på drivstofftanken, eller på et batteri. Gjerne i et parkeringshus, eller boliggarasje. Når uhellet er ute.

Når det er sagt, så er det litt kjedelig å diskutere på siden av virkeligheten. Foreslår å se med åpne øyne på utviklingen, og innse at batterier ikke er egnet til alt. Per nå er det lavterskel, med begrensninger. Batterimoduler og byttestasjoner hadde vært en forbedring, men da må man jo kunne enes om standarder. 

Share this post


Link to post
13 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Som jeg sa så vil molekylene brytes ned ved høyere temperaturer. Men dette er endotermisk; altså det absorberer energi og kjøler ned omgivelsene, det motsatte av forbrenning, som er eksotermisk.

Finnes desverre ikke noen konklusive svar på dette

man vet bare at stjernenene og planatene akselerer raskere bort fra hverandre og at man har en hypotese om at en gang i fremtididen etter at stjernene og planetene begyner å miste banen sin en tid lenge etter dette vil molkylene etter hvert begynne å rives fra hverandre

Om dette er noe som virkelig blir å skje tror jeg ingen vil finne svaret på noensinne siden mest sansynligvis alt liv utslettet innen den tid i dette universet.

Det du snakker om er nåverde systemer der ingeting er forandret og man kan si med sikkerhet at en slik situasjon vil vedvare enda en god del tiår på grunnlag av utregninger og satelittbilder

Edited by Lodium

Share this post


Link to post
2 minutes ago, NERVI said:

Det er vel slik at alt drivstoff brenner, og 5 kg hydrogen er vel ikke ulikt tilsvarende bensinmengde på drivstofftanken, eller på et batteri. Gjerne i et parkeringshus, eller boliggarasje. Når uhellet er ute.

Et problem (hvis det hadde blitt vanlig med hydrogenbiler) er at i parkeringshus og tunneler er det flere potensielle tennkilder i taket enn nede på bakken. Og dessuten kan hydrogen som blåser sandkorn avgårde skape nok statisk elektrisitet til at det selvantenner. 

  • Like 3
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
8 minutes ago, NERVI said:

Det er vel slik at alt drivstoff brenner, og 5 kg hydrogen er vel ikke ulikt tilsvarende bensinmengde på drivstofftanken, eller på et batteri. Gjerne i et parkeringshus, eller boliggarasje. Når uhellet er ute.

Problemet er ikke energimengden, problemet er hvor raskt energien frigis. Brunost har mer energi enn TNT, men brunost eksploderer sjeldent.

Hydrogen derimot er ekstremt eksplosivt og lettantennelig. F.eks bensin kan også eksplodere, men først må det gå over fra flytende form til gassform og blandes med luft. Det kan inntreffe, f.eks om man har en tank med bensin som varmes opp til over kokepunktet før den sprekker, men man har lært seg å unngå dette ved å ha bensintanker under bakken.

En slik løsning fungerer ikke for hydrogen, så lenge hydrogen lagres i gassform. Altså er hydrogen *mye* mer utsatt for å eksplodere enn bensin.

8 minutes ago, NERVI said:

Når det er sagt, så er det litt kjedelig å diskutere på siden av virkeligheten. Foreslår å se med åpne øyne på utviklingen, og innse at batterier ikke er egnet til alt. Per nå er det lavterskel, med begrensninger. Batterimoduler og byttestasjoner hadde vært en forbedring, men da må man jo kunne enes om standarder. 

Batterier er ikke egnet til alt, men det betyr ikke at hydrogen er egnet. Jeg tror biodiesel, biogass, o.l. vil stort sett dekke opp de nisjene der batterier ikke er godt nok.

Edited by Espen Hugaas Andersen
  • Like 3
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
2 hours ago, Espen Hugaas Andersen said:

Problemet er ikke energimengden, problemet er hvor raskt energien frigis. Brunost har mer energi enn TNT, men brunost eksploderer sjeldent.

Hydrogen derimot er ekstremt eksplosivt og lettantennelig. F.eks bensin kan også eksplodere, men først må det gå over fra flytende form til gassform og blandes med luft. Det kan inntreffe, f.eks om man har en tank med bensin som varmes opp til over kokepunktet før den sprekker, men man har lært seg å unngå dette ved å ha bensintanker under bakken.

En slik løsning fungerer ikke for hydrogen, så lenge hydrogen lagres i gassform. Altså er hydrogen *mye* mer utsatt for å eksplodere enn bensin.

Batterier er ikke egnet til alt, men det betyr ikke at hydrogen er egnet. Jeg tror biodiesel, biogass, o.l. vil stort sett dekke opp de nisjene der batterier ikke er godt nok.

Hvis ikke hydrogen er egnet så bør folk komme opp med realistiske alternativer

Det holder ikke med å si at det ikke er egnet og så ikke komme med alternativer

Jeg ser riskoen med Hydrogen og utfordringer men det betyr ikke at jeg er fullstendig avisende til den løsningen dersom det ikke finnes andre gode alternativ.

Batteridrift tii containerskip vil jeg si er en ganske urelistisk løsning slik det er nå og sansynligvis vil være i minst 20-30 år fremmover

 

Edited by Lodium

Share this post


Link to post
9 minutes ago, Lodium said:

Hvis ikke hydrogen er egnet så bør folk komme opp med relistiske alternativer

Det holder ikke med å si at det ikke er egnet og så ikke komme med alternativer

Jeg ser riskoen med Hydrogen og utfordringer men det betyr ikkke at jeg er fullstendig avisende til den løsningen dersom det ikke finnes andre gode alternativ.

Batteridrift tii containerskip vil jeg si er en ganske urelistisk løsning slik det er nå og sansynligvis vil være i minst 20-30 år fremmover

Tror ingen har påstått at batterier er supert til containerskip. Det kan fungerer for lokal transport (som Yara Birkeland), men for de store interkontinentale containerskipene så er ikke batterier egnet. Her kan det benyttes biodiesel, biogass, ammoniakk, osv. Personlig skulle jeg gjerne også sett atomdrevne skip. Det gir til en viss grad mening for så store og energikrevende skip. Men jeg tror ikke politikken er løsbar.

Edited by Espen Hugaas Andersen
  • Like 1
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
16 minutes ago, Lodium said:

Hvis ikke hydrogen er egnet så bør folk komme opp med relistiske alternativer

Det holder ikke med å si at det ikke er egnet og så ikke komme med alternativer

Jeg ser riskoen med Hydrogen og utfordringer men det betyr ikkke at jeg er fullstendig avisende til den løsningen dersom det ikke finnes andre gode alternativ.

Batteridrift tiil containerskip vil jeg si er en ganske urelistisk løsning slik det er nå og sansynligvis vil være i minst 20-30 år fremmover

 

For skip har jeg nevnt LOHC, som altså er en lagringsmetode for hydrogen. Det vil veie nesten 6 ganger mer enn diesel, men kan likevel være et godt alternativ for endel skip, cruiseskip for eksempel. Ammoniakk er også en mulighet, men best egnet for skip med få eller ingen personer ombord, på grunn av giftighet. 

Edited by J-Å
  • Like 1

Share this post


Link to post
25 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Tror ingen har påstått at batterier er supert til containerskip. Det kan fungerer for lokal transport (som Yara Birkeland), men for de store interkontinentale contanerskipene så er ikke batterier egnet. Her kan det benyttes biodiesel, biogass, ammoniakk, osv. Personlig skulle jeg gjerne også sett atomdrevne skip. Det gir til en viss grad mening for så store og energikrevende skip. Men jeg tror ikke politikken er løsbar.

TS nevner containerskip

det er derfor jeg nevner det

De fleste i tråden her har en fiks ide at det bare dreier seg om personbiler.

Ammoniakk er  i mange tilfeller bassert slik  at man bruker hydrogen under prosessen for å lage ammoniakk

så hurra, det skal liksom være bedre og mer sikkert fordi man plutselig har en prosess til og slik kan skjule at det egentlig er hydrogen det dreier seg om?

Amoniakk i seg selv inneholder hydrogen også

 

 

Ammoniakk (NH₃) er en fargeløs gass som har et høyt innhold av hydrogen og derfor er egnet som energibærer. Foreløpig er ammoniakk brukt som energibærer lite utbredt, men i den senere tid er det, som en del av «det grønne skiftet», lagt planer om å ta i bruk ammoniakk som drivstoff, særlig for fremdrift av skip.

Biodisel og biogass er spennende men det har også utfordringer

Hvodan har man tenkt til å regulere biobensin produsert fra åkre som ett resultat av nedugging av regnskog i brasil?

Det har fungert elendig til nå.

Atom har sine problemer tilknyttet sikkerhet

hadde vært katastrofe hvis noen lugubre pirater hadde fått tak på radoaktivt matriale og så brukt det enten som pressmiddel eller faktiskt brukt det

 

 

Edited by Lodium

Share this post


Link to post
1 minute ago, Lodium said:

Ammoniakk er  i mange tilfeller bassert slik  at man bruker hydrogen under prosessen for å lage ammoniakk

så hurra, det skal liksom være bedre og mer sikkert fordi man plutselig har en prosess til og slik kan skjule at det egenlig er hydrogen det dreier seg om?

Poenget er at det vil være veldig lite fritt hydrogen til stede som kan eksplodere. Ammoniakk er giftig, men det fraktes i stor målestokk på vei og sjø allerede. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
8 minutes ago, J-Å said:

Poenget er at det vil være veldig lite fritt hydrogen til stede som kan eksplodere. Ammoniakk er giftig, men det fraktes i stor målestokk på vei og sjø allerede. 

Jeg kan gå med på at amoniakk er sikrere å oppebevare og frakte enn Hydrogen

men problemet i slike tråder som dette og lignende er at man på en måtre hvitvasker sikkerhetsapektet under produksjon av ammoniakken i seg selv i de tilfellene man bruker hydrogen for å tilvirke Ammoniakk

Hvis det har sjans for å eksplodere på en fyllestasjon så har det også sjans til å ekslodere steder man lager Aminoakk

 

Edited by Lodium

Share this post


Link to post
J-Å skrev (1 time siden):

Et problem (hvis det hadde blitt vanlig med hydrogenbiler) er at i parkeringshus og tunneler er det flere potensielle tennkilder i taket enn nede på bakken. Og dessuten kan hydrogen som blåser sandkorn avgårde skape nok statisk elektrisitet til at det selvantenner. 

Man må vel sørge for at lekker hydrogen ikke kan akkumulers. Det er alfa omega, og samtidig er det svært høy sikkerhet i tankene som brukes i bil.

Share this post


Link to post
Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Problemet er ikke energimengden, problemet er hvor raskt energien frigis. Brunost har mer energi enn TNT, men brunost eksploderer sjeldent.

Hydrogen derimot er ekstremt eksplosivt og lettantennelig. F.eks bensin kan også eksplodere, men først må det gå over fra flytende form til gassform og blandes med luft. Det kan inntreffe, f.eks om man har en tank med bensin som varmes opp til over kokepunktet før den sprekker, men man har lært seg å unngå dette ved å ha bensintanker under bakken.

En slik løsning fungerer ikke for hydrogen, så lenge hydrogen lagres i gassform. Altså er hydrogen *mye* mer utsatt for å eksplodere enn bensin.

Batterier er ikke egnet til alt, men det betyr ikke at hydrogen er egnet. Jeg tror biodiesel, biogass, o.l. vil stort sett dekke opp de nisjene der batterier ikke er godt nok.

Det kan hende. Jeg syns likevel det er besnærende at noen utvikler hydrogenalternativet. Det ser ut som de tunge næringene gjør det. Skipsfart, jernbane og strømforsyninger. Regner man tonnasje og avfall, så er dette begripelig.

Share this post


Link to post
10 hours ago, NERVI said:

Unnskyld at jeg kommenterer påstanden din, men sammenlignet med flere kommentatorer her så liter jeg ganske mye på de som faktisk er brukere av "teknologien". Logistikk, økonomi og komfort er ikke uvesentlig.

Skjønte du virkelig ikke innlegget mitt?

Share this post


Link to post
Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Tror ingen har påstått at batterier er supert til containerskip. Det kan fungerer for lokal transport (som Yara Birkeland), men for de store interkontinentale containerskipene så er ikke batterier egnet. Her kan det benyttes biodiesel, biogass, ammoniakk, osv. Personlig skulle jeg gjerne også sett atomdrevne skip. Det gir til en viss grad mening for så store og energikrevende skip. Men jeg tror ikke politikken er løsbar.

På sikt blir er jeg ganske sikker på at alle større skip vil drives av fusjonsgeneratorer. Men da er vi minst 50 år inne i fremtiden. Fusjon forskes det heldigvis mye på, slike generatorer er da også den eneste teoretisk brukbare energiformen (foreløpig) for drift av store, interplanetære romskip. Som da f.eks kan gjøre unna turen til Mars på en drøy måned. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
29 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

På sikt blir er jeg ganske sikker på at alle større skip vil drives av fusjonsgeneratorer. Men da er vi minst 50 år inne i fremtiden. Fusjon forskes det heldigvis mye på, slike generatorer er da også den eneste teoretisk brukbare energiformen (foreløpig) for drift av store, interplanetære romskip. Som da f.eks kan gjøre unna turen til Mars på en drøy måned. 

Atomkraft på sivile skip har store utfordringer med sikkerheten

det er bare å tenke seg til hva som kan skje om noen gærne fundemalatister av noen somaliske Pirater kaprer ett skip med en atomreaktor og så presser selskap og land for løsepenger med trussel om å bruke atomkraften eller avfallet til dette til skumle hensikter..

Romskip er ikke sammenlignbart

dette er ett lukket miljø som ikke rammer så mange andre

det er relativst små sjanser at noen pirater skulle lykkes i kapre ett romskip i verdensrommet ved nåverende teknologi og situasjon men mulig det kan bli aktuellt i fremtiden med masseturisme og private i rommet og man plutselig får rompirater

 

 

Edited by Lodium

Share this post


Link to post

Jeg synes det er rart at det er så få her på TU's kommentarfelt som synes å ha innsikt i og forståelse for hva som skjer med energi (særlig innenfor EU). Allerede innen 2030 skal bruk av fossile brensler halveres. EU ser da at det er hydrogen (eller drivstoff avledet av) som skal erstatte bensin, diesel, naturgass, kull etc. Altså hydrogen skal bli den nye bærbare energien som skal brukes til transport (og mange andre anvendelser. Batterier skal naturligvis fortrekkes så langt de rekker). EU ser for seg at en innen 2030 vil anvende 40 GW (ca 350 TWh per år) til å produsere hydrogen. Dette gir ca 10 millioner tonn hydrogen. Min antagelse er at produksjonen må være flere ganger større på det tidspunktet!

Så langt har jeg ikke lest om store konkrete prosjekter om hydrogenproduksjon fra vind og sol, men svært mange planlagte utbygginger i Norge og innen EU og UK. Det vil si inn til få dager siden da jeg leste om et svært prosjekt i Texas (Hydrogen City) der en tar sikte på å bygge ut en fabrikk som gir 2,5 millioner kg hydrogen per år og til det vil det gå med ca 125 TWh. Strømmen får en fra sol og vind som har en merkeeffekt på 60 GW (Norge bruker i snitt ca 15 GW). En slik produksjon betyr at 28 tilsvarende anlegg rundt i verden ville kunne klare dagens produksjon av hydrogen (70 millioner tonn). En kunne altså kutte ut all naturgassen og kullet som brukes i dag til å produsere hydrogenet. I de neste tiårene må hydrogenproduksjonen flerdobles for dekke in nye områder som transport, erstatte olje/gass/kull i industrielle prosesser og erstatte naturgass i gasskraftverk.

Texas har lange tradisjoner med hydrogen og de har lagret store mengder i saltgruver i flere tiår. Slik lagring er både billig og sikker og hydrogenet kan lagres i måneder uten store kostnader (i motsetning til lagring av strøm som bare kan lages i timer før det blir for dyrt). Fabrikken tar sikte på å levere store mengder hydrogen til ammoniakkproduksjon og mange andre anvendelser.

Etter hvert vil de to eneste energibærere være batterier og hydrogen (eller avledet av hydrogen). Når strømproduksjonen i EU etter hvert må firdobles, vil mesteparten av strømmen måtte konverteres til hydrogen da øyeblikksbehovet for energi ikke vil stige med produksjonen. Med fire ganger så stor produksjon vil også minimumsproduksjonen av strøm bli mye nærmere øyeblikksbehovet (en behøver mindre balansekraft fra gasskraftverk). Også langt høyere kapasitetsfaktor for ny havkraft (vil nærme seg 70%) og solcelleparker med batterier for døgnutjevning, vil redusere behovet for balansekraft. 

Saltgruver til lands og til havs som kan brukes til hydrogenlagring finnes det mange av i europeiske land (se Teeside UK som har en som er blitt brukt til hydrogenlagring i flere tiår). Saltgruver i Europa antas å ha en potensiell kapasitet på 85.000 TWh (årlig strømpruksjon EU+UK ca 3.100 TWh).

Med stadig billigere energi fra vind og sol, vil våre utgifter til energi gå stadig nedover de neste tiårene (om man lar være å bygge ut atomkraft)!

  • Like 1

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...