Gå til innhold

– På tide å børste støv av hydrogenbilsatsingen


Anbefalte innlegg

Videoannonse
Annonse
Wisd0m skrev (3 timer siden):

Europa mangler energi. Vi er tett koblet på det europeiske kraftnettet, med derav kraftpriser og noen mener at vi skal kaste bort energien? Det er absolutt _ikke_ grønt:

image.png.12c727ef8a4a7ed4ee96913edba050d5.png

Edit: Et kilo hydrogen tar ca. 50-55 kWh, og man sitter igjen med 33 kWh (kilde: https://publikasjoner.nve.no/faktaark/2019/faktaark2019_12.pdf)

Forbruket er 1,1 kg/100 km => 55*1,1 kWh / 100 km = 60,5. => 0,605 kWh/km

Så er pt marginalproduksjonen av strøm i Europa kull med 820 g/kWh (kilde IPCC 2014), men vi kan være greie å bruke snittmiksen på 231 g/kWh (kilde https://energiogklima.no/klimavakten/live-data-strom-og-co2/)

0,605kWh/km*231 g  = 140 g/km.

Til sammenligning har en Toyota Corolla et utslipp på 100 g/km, som er  30 prosent lavere.

Tesla Model 3 har et forbruk på 0,14 kWh/km => 0,14*231g = 32 g/km.

Oppsummert: Hydrogen er ikke bare lite grønt. Det er også verre enn fossilt brensel. Spesielt med forutsetningene i energimarkedet vi har i dag så bør ikke slike biler på markedet. Kanskje en gang i fremtiden hvor vi har alt for mye energi. Der er vi derimot ikke i nærheten av å være.

Du regner på en litt rar måte. Hvis en skal se på økonomi så er ikke strøm alltid strøm! Du har strøm inn til huset som du betaler ca 120 øre per kWh for (normale tider). Du har strøm på hurtigladerstasjoner som du betaler 3 til 8 kr per kWh for. Og du har strøm i store kvanta som du betaler ca 25 øre per kWh og som brukes til å lage hydrogen slik at prisen per kWh hydrogen blir ca 50 øre per kWh.

En Toyota Mirai av siste modell bruker ca 2,86 kWh per 100 km (WLTP og 33,3 kWh per kg hydrogen) og for Tesla Model 3 med lavest forbruk ca 16 kWh per 100 km. Om hydrogen eller strøm er fordelaktig er avhengig av "pumpeprisen" (kr/kWh). Hjemme er jo "pumpeprisen" for strøm veldig lav!

På sikt (og det er det vi snakker om når det gjelder elbiler i Europa) så vil CO2-innholdet i strømmen være svært lav innen EU og UK (rundt 2030) så å snakke om CO2-utslipp per kWh blir stadig mindre relevant. Det som i 2030 virkelig gjelder er hva henholdsvis strøm og hydrogen koster per kWh på "bensinstasjonen". Eller rettere for strømmens del hva den koster hjemme per kWh.

Endret av Ketill Jacobsen
  • Liker 2
Lenke til kommentar

Han mener sikkert også at de periodene man får betalt for å bruke støm  på grunn av mye vind og sol og mye vann i magasinene at dette også er negativt for hydrogen eller at lave priser i slike perioder må alltid være negativt ut fra ett kost nytte perspektiv sett i lys av lenken han prensenterte som bare tar for seg nåtidssituasjonen

Endret av Lodium
Lenke til kommentar
Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Du regner på en litt rar måte. Hvis en skal se på økonomi så er ikke strøm alltid strøm! Du har strøm inn til huset som du betaler ca 120 øre per kWh for (normale tider). Du har strøm på hurtigladerstasjoner som du betaler 3 til 8 kr per kWh for. Og du har strøm i store kvanta som du betaler ca 25 øre per kWh og som brukes til å lage hydrogen slik at prisen per kWh hydrogen blir ca 50 øre per kWh.

Det du egentlig sier, er at jeg bør løpe og kjøpe meg en brenselcelle samt hydrogentank, plassere dette i boden og koble huset mitt helt av det offentlige strømnettet?!

Dersom jeg kan kjøpe elektrisitet i form av hydrogen billigere enn NordPool klarer å levere, hvorfor handle fra sistnevnte da?

Jeg har elbil, men strømregningen til husstanden går hovedsakelig med til huset. Forbruket til bilen er forsvinnende lavt. Potensiell besparelse for alle å gå off-grid, basert på hydrogentank i bod/garasje virker sånn sett større, enn å velge hydrogenbil over batteribil.

I praksis er jeg fortsatt skeptisk, allikevel.

Jeg tror hydrogen har noen bruksområder. Absolutt. Personbil er riktignok ikke en av disse. 

  • Liker 4
  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar
33 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Negative strømpriser i Norge har inntruffet ca 10 timer. Totalt. Noensinne. I forhold til økonomien til et hydrogen-prosjekt er det ubetydelig.

Å være så skråsikker på en ting er ikke alltid lurt

jeg tror heller ikke at dette er noen daglidagse hendelser men å avise at det kan skje flere ganger og mer enn 10 timer?

Det kan jo også være slik at prisene på strøm blir såpass lave at det lønner seg å produsere hydrogen for å lagre  det på sommeren  til vinteren som garantert vil være dyrere primessig  sett.

en bruker jo ikke strøm til oppvarming på våren/ sommeren og deler av høsten

Endret av Lodium
Lenke til kommentar
Lynxman skrev (5 timer siden):

Drosjesjåfører er jo autoritet på alt så når en drosjesjåfør sier det er helt trygt så er det vel bare å høre etter.

Unnskyld at jeg kommenterer påstanden din, men sammenlignet med flere kommentatorer her så liter jeg ganske mye på de som faktisk er brukere av "teknologien". Logistikk, økonomi og komfort er ikke uvesentlig.

  • Liker 1
Lenke til kommentar

"Det er naturlig at hydrogenbilene vil kunne få sin plass også i personbilsegmentet". Jeg måtte sjekke kalenderen, det viser seg desverre at dette ikke er en april spøk. Det er vel på tide å innse at hydrogen ikke har noe som helst å gjøre i personbilsegmentet. De siste månedene har de fleste nordmenn (dvs. de som bor i sør) fått erfare at strøm (og energi) er et knapphetsgode i europa. Jeg har i allefall vanskelig for å forstå hvordan å bruke minst dobbelt så mye energi som nødvendig på personbiler skal løse noen klimautfordringer.

  • Liker 6
  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar
likferd skrev (7 timer siden):

Jeg falt av når de prøvde promotere hydrogen med argumentet "strømprisene stiger".

 

Espen Hugaas Andersen skrev (8 timer siden):

Mirai bruker 0,89 kg på 100 km i WLTP testen, som med 33 kWh/kg utgjør 29,37 kWh på 100 km.

Model 3 med bakhjulstrekk er nede på 14,9 kWh på 100 km, på WLTP.

Altså Mirai bruker ca dobbelt så mye.

Men dette tar ikke helt hensyn til den faktiske forskjellen. WLTP for elbiler oppgis inkludert ladetap, mens WLTP for hydrogen og fossilbiler oppgis utifra innhold på tanken. Altså når hydrogenet til Mirai må komprimeres og kjøles ned før det fylles på bilen, så er ikke det energibehovet tatt med, selv om det er noenlunde ekvivalente tap til ladetap.

Det tar så klart heller ikke hensyn til at det kreves omkring 50 kWh for å produsere et kg hydrogen. Med tap i produksjon og fylling er Mirai reelt sett nærmere 50 kWh for 100 km, altså mer enn tre ganger forbruket til Model 3. Da sammenligner man epler med epler, der man starter med AC strøm på inngangen til ladepunktet til en elbil, eller AC strøm på inngangen til en hydrogenfyllestasjon med elektrolyse.

Hvis man tenker på totalvirkningsgrad, så er det vel å slå inn åpne dører å påvise at el-hydrogen-el innebærer tap i flere ledd. Likevel så er det lett å se at H2 er den suverent beste kandidaten til å overta som "mobil" energibærer på sjø, land og i luften. Både energi og råstoff finnes i "ubegrensede" mengder i denne sammenhengen. Det betyr at sesonglagring ikke er et ressursproblem, men per nå er infrastruktur-problem. Og både nasjoner og selskaper/investorer er i ferd med å innrette seg på å utvikle alternativet, i sunn konkuranse med batteriteknologi, energiøkonomisering, CCS og hva det måtte være. Personlig er jeg langt mer opptatt av tonnasjen/ressursbruken som kreves til batterier enn jeg bekymrer meg for totalvirkningsgraden ved el-h2-el. Hvordan økonomien i dette blir vet vi ikke enda, men dette er jo kostnader forbundet med overforbruk av fossilbaset energi. Mot bedre vitende. 

  • Liker 1
Lenke til kommentar
SDFGHJKL skrev (3 minutter siden):

"Det er naturlig at hydrogenbilene vil kunne få sin plass også i personbilsegmentet". Jeg måtte sjekke kalenderen, det viser seg desverre at dette ikke er en april spøk. Det er vel på tide å innse at hydrogen ikke har noe som helst å gjøre i personbilsegmentet. De siste månedene har de fleste nordmenn (dvs. de som bor i sør) fått erfare at strøm (og energi) er et knapphetsgode i europa. Jeg har i allefall vanskelig for å forstå hvordan å bruke minst dobbelt så mye energi som nødvendig på personbiler skal løse noen klimautfordringer.

Forklaringen er vel ganske åpenbar, i og med at innsatsfaktorene er tilgjengelige i ubegrensede mengder. Den reelle sammenligningen i denne saken er vel batterier vs h2 i kjøretøy, og det virker som h2 har et fortrinn i yrkestransporten.

Lenke til kommentar
Lynxman skrev (8 timer siden):

Drosjesjåfører er jo autoritet på alt så når en drosjesjåfør sier det er helt trygt så er det vel bare å høre etter.

Selvsagt, visjonære teknologer med en teknisk innsikt som løper i ring rundt det næringslivet ellers forstår tar seg selvsagt jobb som - drosjesjåfør. Chartersvein og Staysman kan sikkert også bidra med sin brillians.

Endret av Simen1
  • Liker 3
  • Hjerte 2
Lenke til kommentar
11 minutes ago, Simen1 said:

Skråsikkerheten til @Espen Hugaas Andersen traff innertier så det er ikke noe å si på det. Han spekulerte ikke i framtidige priser sånn du forsøker å vri det til, men henviser til Norges 140-årige historie med strøm. Og han tok også godt i når han anslo 10 timer. Fasiten er at det har vært 5 timer med negativ spotpris, men det er sporpris, altså før avgifter, ikke reell strømpris ut til kunder.

Jeg fant i tillegg også ca 5 timer i oktober 21.

  • Liker 4
Lenke til kommentar
Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Der hydrogen kommer ut dårligere er infrastrukturen. Med behov for tre ganger mer strøm, så trenger man altså tre ganger mer energiproduksjon. Man trenger tre ganger større utbedringer på strømnettet. Man trenger omfattende infrastruktur for produksjon og fylling av hydrogen, der elbiler i all hovedsak trenger en fancy stikkontakt der de parkerer.

Det er tydelig også utfordringer å bygge ut infrastruktur for fornybar strøm, som eksempelet fra Berlevåg i artikkelen der de valgte å prøve ut hydrogenproduksjon fordi de sitter på overskuddskraft. Vi har også lavere priser på strøm her i nord norge pga. at strøm ikke er så enkelt å flytte dit den behøves mest uten store investeringer.

Lenke til kommentar

Bli med i samtalen

Du kan publisere innhold nå og registrere deg senere. Hvis du har en konto, logg inn nå for å poste med kontoen din.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Du har limt inn tekst med formatering.   Lim inn uten formatering i stedet

  Du kan kun bruke opp til 75 smilefjes.

×   Lenken din har blitt bygget inn på siden automatisk.   Vis som en ordinær lenke i stedet

×   Tidligere tekst har blitt gjenopprettet.   Tøm tekstverktøy

×   Du kan ikke lime inn bilder direkte. Last opp eller legg inn bilder fra URL.

Laster...
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...