Jump to content
Redaksjonen.

– På tide å børste støv av hydrogenbilsatsingen

Recommended Posts

Snowleopard skrev (12 minutter siden):

Jeg tviler på at han kommer til å skrive det, for det er å tro på julenissen at vi skal få oppleve i noe nær fremtid. Men det gjør seg skrekkelig fint ut i argumentasjonen, mår man ikke trenger å vise til at det er realistisk.

Det er ingen som produserer energi vil la det bli så billig, for produsentene skal tross alt tjene penger på energien. Og det får man ikke til selv om man produserer strømmen selv, når vindparkutbyggingen må klare 65 øre per kWh for å være lønnsom.

Så får det bare være at det ikke finnes spor av antydning på at hydrogen blir så billig noen sinne. Og derfor har jeg mest trua på at det i mange flere år frem i tid, fortsatt vil forbli fremtidens drivstoff.

Det er klart at noen snart betaler 50 øre per kWh for hydrogen (ca 16,60 kr/kg eksklusive avgifter). For eksempel en produsent av gjødsel/ammoniakk i Texas. Det betyr langt i fra at en privatperson får kjøpt til denne prisen (like lite som vi får kjøpe strøm til totalpris 35 øre). Da kommer avgifter i tillegg, for ikke å snakke om transport og kostnad for lagring i hjemmet (så om du kjøpte 200 tonn hydrogen så bli sluttprisen hos deg selv ca 4 kr/kWh om alle utgifter skal regnes inn). At verken Snowleopard eller qualbeen skjønner disse sammenhengene, er for meg en gåte!

 

Share this post


Link to post
sverreb skrev (1 minutt siden):

Hvor kommer 65 øre og 3x fra?

Det er verdt å merke seg at den marginale kostprisen for sol eller vindkraft er praktisk talt null. Det er engangsinvesteringen som koster noe, og priser man oppgir for sol og vind er syntetiske priser hvor man regner inn en eller annen rimelig avskriving av investeringen. Det er imidlertid ikke riktig å bruke et slikt snittall for å se hva som skjer i et dynamisk marked.

Marginalprisen blir den nedre grensen for hva man er villige til å selge for når man uansett har gjort investeringen. Og i en verden med mye vind og sol så er produksjonen svært korrelert, nmoe som betyr at i fravær av like dynamiske og korrelerte forbrukere så vil prisen på energi gå fra uendelig til null med svært lite imellom. Dette skaper grunnlaget for å bygge disse dynamiske forbrukerne samt å bygge lastfølgende kraftproduksjon. Og siden vannkraft er begrenset og gass og kull må fases ut betyr det at den synergistiske implementasjonen av dette må bli noe som forbruker kraft når den er tilgjengelig for å frigi når det er behov.

Slike energilagre er dyre og dominerer raskt av selve energilageret, så kostnadseffektiv lagring blir den viktige parameteren. Herunder må vi anta at energilagring er mye vanskeligere og syrere å bygge enn energigenerering, så i stor grad vil man heller bygge generatorkapasitet for å minimere lagringsbehovet, noe som gjør at den marginale enegriprisen blir oftest svært lav, og bygges gjerne ut spesifikt for å forsyne energilagrerne, siden det er bare i perioder med lite generering energi i seg selv blir verdt noe. Dette er ikke ulikt hva magasinerbar vannkraft er. Det som koster er å anlegge store nok magasiner (Ikke bare i direkte kostnader men også i arealbruk og naturkostnader). Regnet kommer av seg selv og selve turbinene er relativt enkelt. 

I praksis vil vi nok få en migrasjon mot at det er ikke lengre energi man betaler for, men man betaler heller for å ha en garanti for å trekke en gitt last av nettet. Litt tilsvarende til at ingen lengre betaler pr. MB overført på nettforbindelsen, men heller en garanti for en gitt båndbredde. Det kommer naturlig når det er infrastrukturen som koster noe, ikke konsumerbare innsatsfaktorer.

Min prediksjon er defor at når man fjerner fossile brensler fra kraftmiksen (I land uten signifikant vannkraft) så vil kraftprodusentene migrere til å bli fasiliteter som garanterer for kraftleveranse og vil gjøre dette med men miks av lagre og direkte generering. Nasjonstater vil i tilegg komme med reguleringer som sier noe om hvor lange perioder med ufordelaktiv vær en kraftprodusent må være forberedt på å dekke inn, so i sin tur bestemmer hvor store energilagre som må implementeres.

Man bygger ikke ut vindkraft for å selge på marginalkraftprisen. Det er derfor de sikrer seg avtaler for en forventet produksjon som de regner som sannsynlig å klare, som skal sørge for å betale ned investeringen. Og det som går igjen er at man nå skriver at forventet pris per kWh ved flytende vindkraftproduksjon, er rundt 65 øre per kWh. Dvs. jeg har egentlig rundet det litt ned, for de fleste skriver vel 67 eller 69 øre.

Marginalkraftprisen er den prisen man er villig til å selge for av det som er overskuddskraft. Men de må ha dekning for prisen som anlegget har som grunnproduksjon den må klare for å være lønnsom å bygge ut. Nå har de sikkert lagt på et greit dekningsbidrag, så de kan flukse litt på pris på overskuddsproduksjonen.

3x kommer selvsagt av effektiviteten i den mengde energi man må putte i hydrogenproduksjonen, for å få ut en viss mengde anvendelig energi. Med rundt 33 % energieffektivitet, så betyr det at av 3 kWh vindenergi, så får man ut ca 1 kWh anvendelig energi. Dette er også tall som går igjen. 

Dette er jeg egentlig er temmelig klar over, om du har fått med deg det som skrives om og om igjen, og som stadig grunngis ved å vise til kilder. Jeg anser det som unødvendig å måtte legge frem linker på dette, da dette som sagt har vært gjort utallige ganger i diskusjoner der du er eller har vært aktivt med i.

  • Innsiktsfullt 2

Share this post


Link to post
Ketill Jacobsen skrev (4 minutter siden):

Det er klart at noen snart betaler 50 øre per kWh for hydrogen (ca 16,60 kr/kg eksklusive avgifter). For eksempel en produsent av gjødsel/ammoniakk i Texas. Det betyr langt i fra at en privatperson får kjøpt til denne prisen (like lite som vi får kjøpe strøm til totalpris 35 øre). Da kommer avgifter i tillegg, for ikke å snakke om transport og kostnad for lagring i hjemmet (så om du kjøpte 200 tonn hydrogen så bli sluttprisen hos deg selv ca 4 kr/kWh om alle utgifter skal regnes inn). At verken Snowleopard eller qualbeen skjønner disse sammenhengene, er for meg en gåte!

 

Hvilken produsent er dette? Har du et faktisk produsentnavn som du vet har fått en slik avtale? Link, please. 

Alle andre skjønner at man må komme ned på en kostpris som gjør at man tjener penger, og ikke taper. Å produsere hydrogen til 50  øre per kWh vil si at man må under 15 øre per kWh for å tjene på gassen. Man er ennå ikke kommet seg unna at man må dytte ca 3 kWh elektrisk energi for å få ut 1 kWh til bruk.

Hjelper lite å snakke om pris ut til privatkunde, når vi snakker kost for å produsere. Om du selger den til 50 øre til storkunde, eller 4 kroner til Average Joe, eller Ola og Kari Nordmann, så skal du altså fremdeles produsere hydrogenet billigere enn du selger det ut. Koster det mer enn 50 øre per kWh å produsere, så taper man penger, selv om man selger 200 tonn til en gjødselsfabrikk.

Så, når det er snakk om å ikke skjønne noe, så er det jo du som bommer her. Man overlever ikke av å selge noe billigere enn det koster å produsere. Da er det faktisk billigere å ikke produsere eller selge noe som helst.

  • Like 1
  • Innsiktsfullt 2

Share this post


Link to post
21 minutes ago, Snowleopard said:

Man bygger ikke ut vindkraft for å selge på marginalkraftprisen. Det er derfor de sikrer seg avtaler for en forventet produksjon som de regner som sannsynlig å klare, som skal sørge for å betale ned investeringen. Og det som går igjen er at man nå skriver at forventet pris per kWh ved flytende vindkraftproduksjon, er rundt 65 øre per kWh. Dvs. jeg har egentlig rundet det litt ned, for de fleste skriver vel 67 eller 69 øre.

Å bruke nåsituasjon er lite informativt. Nåsituasjonen er at man i hovedsak trenger å underby gass og kullkraft og baserer seg på å ha prioritet i nettet og at vind og sol er lite i forhold til forbruket fremfor å være en pålitelig kraftprodusent som kan følge last.

Som jeg alt har gjort greie for men som du later til å ignorere så vil prismodellen endres. Ikke bare fordi det er naturlig med drivstoffri kraftproduksjon, men også fordi man trenger en prismodell som er riktigere for å dekke de reelle kostnadene, som her da blir infrastruktur ikke drivstoff, og også fordi vi må ha pålitelighet i systemet så lagringen også dekkes inn siden det er denne som gir stabiliteten.

Som sagt sammenlign med hvordan internettkonnektivitet selges i privatmarkedet. Marginalprisen for å produsere en MB i overføring er godt som null, og det er infrastrukturen som koster. Ergo kommer man til at det er kapasitet og ikke overførte data som prises inn siden det korresponderer bedre med hvilke infrastrukturkostnader man har. Tilsvarende vil måtte skje for kraft.

21 minutes ago, Snowleopard said:

3x kommer selvsagt av effektiviteten i den mengde energi man må putte i hydrogenproduksjonen, for å få ut en viss mengde anvendelig energi. Med rundt 33 % energieffektivitet, så betyr det at av 3 kWh vindenergi, så får man ut ca 1 kWh anvendelig energi. Dette er også tall som går igjen. 

Som er helt feil. Elektrolyse kan rimeligvis ligge på 70-90% effektivt. Produksjonen av kraft genererer også lavtemperatur varme så alt fra 30-90% av den latente kjemiske energien kan utnyttes*. Laveste er bare ved gassgeneratoroperasjon. Ved kontinuerlig drift går man over til kombinert syklus som kan gi ca 60% i elektrisitet. I tilegg kan man altså hente ut varme.

Men som jeg alt har gjort greie for. Det er lagringskostnaden som kommer til å være viktig, og her er hydrogen milevis bedre enn alternativene.

*) Som også er situasjonen med naturgass.

Edited by sverreb

Share this post


Link to post
sverreb skrev (9 timer siden):
Lodium skrev (23 timer siden):

Fusjon kan brukes til skumle hensikter det også

man har fusjonsbomber

disse piratene jeg snakket om kan være troende til å prøve å selge skipet med reaktor til ett bandittregime

og dette bandittregimet kan da igjen forsøke å utvikle atomvåpen basert på at de plutselig har en fjusjonreaktor  de kan undersøke i ro og mak.

TIlgang til en hypotetisk fusjonsreaktor gir på ingen måte noe utgangspunkt for å lage et fusjonsvåpen. Fusjonsvåpen lages ved at fusjonsprosessen trigges av et fisjonsvåpen. 

Alle foreslåtte fusjonsreaktorer (for kraftproduksjon) jeg er kjent med bruker overhode ingen tunge fissile elementer i noen del av prosessen. Annet en merkelappen 'fisjon'  har ikke disse to tingene noe til felles. 

Fremdeles hypotetisk, men. Grunnen til at en fusjonsbombe må trigges av en fisjonsbombe er vel at vi ikke har (hadde?) andre måter å starte en fusjon på. Med en gang man får til fusjon på en god måte, er det vel bare kontroll på fusjonen og mengde materiale som skiller det fra en bombe? 

Share this post


Link to post
2 minutes ago, toreae said:

Fremdeles hypotetisk, men. Grunnen til at en fusjonsbombe må trigges av en fisjonsbombe er vel at vi ikke har (hadde?) andre måter å starte en fusjon på. Med en gang man får til fusjon på en god måte, er det vel bare kontroll på fusjonen og mengde materiale som skiller det fra en bombe? 

Nei, du vil fortsatt ikke ha en bombe selv om du skulle kunne miniatyrisere reaktordesign nok. Litt tilsvarende til at et fisjonskraftverk heller ikke kan bli et atombombe. (Matrialene som brukes er ikke anriket nok så en så rask reaksjon kan simpelten ikke skje i de) 

Forskjellen ligger i hastigheten reaksjonen kan skje med. I et våpen må man øke kritikaliteten ekstremt rask slik at man oppnår en høy konvertering før energien sprer matrialet så mye at kritikalitet slutter.

I en fusjonsreaktor vil ikke noen av de foreslåtte mekanismene så langt jeg kan forstå gi så rask kritikalitet i et fissilt matriale (Det er kanskje en teoretisk mulighet i inertialfusjon, men det må i så fall øke energien dramatisk, mange størrelsesordner*, over det som kreves i en reaktor.)

I praksis er en fusjonsreaktor en svært uskyldig affære som vil ha omtrent like lite potensiale for misbruk som et kullkraftverk.

*) Fisjonsbomben i et fusjonsvåpen er i praksis en form for inertialfusjon med så mye mer energi.

Share this post


Link to post
sverreb skrev (15 minutter siden):

Å bruke nåsituasjon er lite informativt. Nåsituasjonen er at man i hovedsak trenger å underby gass og kullkraft og baserer seg på å ha prioritet i nettet fremfor å være en pålitelig kraftprodusent.

Som jeg alt har gjort greie for men som du later til å ignorere så vil prismodellen endres. Ikke bare fordi det er naturlig med drivstoffri kraftproduksjon, men også fordi man trenger en prismodell som er riktigere for å dekke de reelle kostnadene, som her da blir infrastruktur ikke drivstoff, og også fordi vi må ha pålitelighet i systemet så lagringen også dekkes inn siden det er denne som gir stabiliteten.

Som sagt sammenlign med hvordan internettkonnektivitet selges i privatmarkedet. Marginalprisen for å produsere en MB i overføring er godt som null, og det er infrastrukturen som koster. Ergo kommer man til at det er kapasitet og ikke overførte data som prises inn siden det korresponderer bedre med hvilke infrastrukturkostnader man har. Tilsvarende vil måtte skje for kraft.

Nåsituasjonen er at strøm er kjempedyrt ut, så måten å tjene på det, er at man produserer strømmen selv. Da er det hva man mener man klarer å produsere strømmen for som er viktig. Selvsagt er det vindmøllene, installering, vedlikehold og infrastruktur som koster, siden selve vinden er gratis.

Klarer man å oppnå et snitt på 75 % av kapasiteten, men har beregnet anlegget etter 45 % effektivitet, har man god sjans for å tjene ekstra på differansen,, som per nå risikeres å måtte selges bort billig, eller endog med negativ pris, om man ikke stopper noen møller.

Å satse på at kjøpt strøm til elektrolyse vil basere seg på billigsalg av strøm, mener jeg er en utopi. Når alle produsentene trenger energi til produksjon vil etterspørselen gå opp, og da følger prisen etter. Det ser vi veldig klart nå hvor energiprisen til tider ikke faller så mye som man burde kunne forventet om natta og i helgene, fordi folk og bedrifter tilpasser forbruket så godt de kan.

sverreb skrev (15 minutter siden):

Som er helt feil. Elektrolyse kan rimeligvis ligge på 70-90% effektivt. Produksjonen av kraft genererer også lavtemperatur varme så alt fra 30-90% av den latente kjemiske energien kan utnyttes*. Laveste er bare ved gassgeneratoroperasjon. Ved kontinuerlig drift går man over til kombinert syklus som kan gi ca 60% i elektrisitet. I tilegg kan man altså hente ut varme.

Men som jeg alt har gjort greie for. Det er lagringskostnaden som kommer til å være viktig, og her er hydrogen milevis bedre enn alternativene.

*) Som også er situasjonen med naturgass.

"Energitapet i fremstilling av hydrogen er rundt 30 prosent, både basert på elektrisitet og fra naturgass. Energitapet frigis i form av varme fra elektrolysøren og dette kan med fordel utnyttes. Batteridrevne elbiler utnytter mellom 70 og 90 prosent av elektrisiteten de lades med under optimale forhold, mens en hydrogenbil vil utnytte 30-40 prosent. Men sammenlikner vi med en dieselmotor har hydrogendrevne brenselceller en høyere virkningsgrad. Tallene er 40-65 prosent for hydrogen i brenselcelle, mot 25 – 45 prosent for diesel, avhengig av motorens størrelse."

Jeg håper virkelig du mener forskning.no, som dette sitatet er hentet ut fra, er med på å få deg til å mildne på motstanden av de 3x eller 33 % jeg snakker om. Må se på hele kjeden fra elektrolysen til produksjon av strøm i brenselscellene, ikke bare selve elektrolysen som du får dine 80 % fra. Mulig nyere teknologi kan forbedre dette tallet endel, men å bruke 3x eller 33 % er altså et godt utgangspunkt. Om det er noen få prosent høyere eller lavere ødelegger ikke poenget, selv om det går å kverulere rundt det.

https://forskning.no/energi-fornybar-energi-klima/dette-ma-du-vite-om-hydrogen/1359513

  • Like 1
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
sverreb skrev (47 minutter siden):

Men som jeg alt har gjort greie for. Det er lagringskostnaden som kommer til å være viktig, og her er hydrogen milevis bedre enn alternativene.

Ved storproduksjon av hydrogen er lagring av hydrogen i saltgruver stadig mer aktuelt da dette er svært billig og sikkert. Kostnad kan regnes i ører per kWh og måned lagret, mot lagring i batteri som koster ca 2,4 øre per time for en kWh (eller ca 17 kroner for 1 kWh over en måned).

Slå opp på Hydrogen City og deres elektrolysefabrikk som skal produsere 2,5 millioner tonn hydrogen per år (3,6% av verdensproduksjonen) fra sol og vind og lagre i saltgruver.

Share this post


Link to post
1 hour ago, Snowleopard said:

Å satse på at kjøpt strøm til elektrolyse vil basere seg på billigsalg av strøm, mener jeg er en utopi. Når alle produsentene trenger energi til produksjon vil etterspørselen gå opp, og da følger prisen etter. Det ser vi veldig klart nå hvor energiprisen til tider ikke faller så mye som man burde kunne forventet om natta og i helgene, fordi folk og bedrifter tilpasser forbruket så godt de kan.

Det er fryktelig slitsomt med en diskusjon der du bare ignorerer det som skrives i svarene til deg. Les en gang til og spør heller om det er noe du ikke forstår. Her gjentar du bare deg selv med punkter jeg alt har svart på.

1 hour ago, Snowleopard said:

"Energitapet i fremstilling av hydrogen er rundt 30 prosent, både basert på elektrisitet og fra naturgass. Energitapet frigis i form av varme fra elektrolysøren og dette kan med fordel utnyttes. Batteridrevne elbiler utnytter mellom 70 og 90 prosent av elektrisiteten de lades med under optimale forhold, mens en hydrogenbil vil utnytte 30-40 prosent. Men sammenlikner vi med en dieselmotor har hydrogendrevne brenselceller en høyere virkningsgrad. Tallene er 40-65 prosent for hydrogen i brenselcelle, mot 25 – 45 prosent for diesel, avhengig av motorens størrelse."

Kjøretøy som benytter hydrogen er en mindre del av totalen. Først og frems er hydrogen en måte å lagre overskudd fra sol og vindkraft. (Les forrige innlegg hvor dette blir forklart). Hydrogendrevne kjøretøy er relevante der batterier ikke fungerer (og det gjelder jo fortsatt mange) Siden vi har dårlig tid for å fase ut fossile brensel i kraftproduksjonen og det tar lang tid å bytte bilparken er det ikke urimelig å forsere det skrittet.

1 hour ago, Snowleopard said:

Jeg håper virkelig du mener forskning.no, som dette sitatet er hentet ut fra, er med på å få deg til å mildne på motstanden av de 3x eller 33 % jeg snakker om. Må se på hele kjeden fra elektrolysen til produksjon av strøm i brenselscellene, ikke bare selve elektrolysen som du får dine 80 % fra. Mulig nyere teknologi kan forbedre dette tallet endel, men å bruke 3x eller 33 % er altså et godt utgangspunkt. Om det er noen få prosent høyere eller lavere ødelegger ikke poenget, selv om det går å kverulere rundt det.

Du er opphengt i biler, det er ikke jeg. Jeg snakket om å bruke hydrogen i kombinert sykel gasskraftverk med kopling til fjernvarme for å gjøre det mulig å ha en kraftmiks som består av i hovedsak vind og solkraft. Når man så likevel produserer hydrogenet som lagrebar energireserve gir det mening å også bruke det til transport.

Edited by sverreb

Share this post


Link to post
sverreb skrev (4 minutter siden):

Det er fryktelig slitsomt med en diskusjon der du bare ignorerer det som skrives i svarene til deg. Les en gang til og spør heller om det er noe du ikke forstår. Her gjentar du bare deg selv med punkter jeg alt har svart på.

Kommer jo av at jeg ikke synes svarene dine er så veldig gode, og bare fortsetter å snakke frem det jeg mener er urealistiske forutsetninger. Men greit, kan stoppe den delen av diskusjonen med at vi er helt uenige om hvorvidt energi på billigsalg vil sørge for å gjøre hydrogen til noe som er konkurransedyktig med eldrift til annet enn langdistansetransport, og da mest sannsynlig bare til skipsfart og flytrafikk.

sverreb skrev (10 minutter siden):

Kjøretøy som benytter hydrogen er en mindre del av totalen. Først og frems er hydrogen en måte å lagre overskudd fra sol og vindkraft. (Les forrige innlegg hvor dette blir forklart). Hydrogendrevne kjøretøyer relevante der batterier ikke fungerer (og det gjelder jo fortsatt mange) Siden vi har dårlig tid for å fase ut fossile brensel i kraftproduksjonen og det tar lang tid å bytte bilparken er det ikke urimelig å forsere det skrittet.

Jeg tror heller ikke batterier er spesielt godt egnet til langtidslagring energi, selv om de er veldig brukbare til å balansere ut elnettet, og som døgnbackup.  Hydrogen kan godt være en løsning der på sikt, men jeg tror fremdeles det vil vise seg for dyrt til å bli en veldig utbredt energilagringsform. Som flere har nevnt i tidligere tråder, vil det være andre løsninger som ser ut til å være bedre egnet, og til lavere kost. Og det uten å være mindre grønt enn grønt hydrogen.

Blått og lilla hydrogen er et dårlig forsøk på å grønnvaske grå hydrogen , som per i dag er den mest utbredte formen for hydrogen som vi har. Og det er den dårligste måten å utnytte den billige vannkraften (produksjonskostnaden) vi har. Da har jeg langt mer tro på utbygging av pumpekraft for flere av vannmagasinene våre. Spesielt kan det være en ny vår for endel av våre nedlagte vannkraftverk som ikke ble vedlikeholdt og oppgradert pga at man ikke har tatt kostnaden til tross for alle våre årevise innbetalinger over nettleia til slikt.

Tror likevel det er viktig at bassengene for pumpekraftverkene bygges inn i fjell, fremfor å ligge åpen i dagen, selv om initial kostnad er noe større.

sverreb skrev (26 minutter siden):

Du er opphengt i biler, det er ikke jeg. Jeg snakket om å bruke hydrogen i kombinert sykel gasskraftverk med kopling til fjernvarme for å gjøre det mulig å ha en kraftmiks som består av i hovedsak vind og solkraft. Når man så likevel produserer hydrogenet som lagrebar energireserve gir det mening å også bruke det til transport.

Artikkelen er veldig fokusert på hydrogen til transport og da spesielt personbiler, og jeg startet mitt første innlegg her, med det som fokus. Jeg er derfor konsekvent med å snakke om den delen som er der hydrogen i de fleste tilfeller er dårligst egnet.

Skal være enig i at hydrogen i kombinasjon med fjernvarme for å utnytte spillvarmen kan øke effektiviteten noe sammenlignet med f.eks. fremdrift av kjøretøy. Så om vi skal bruke hydrogen til noe tilnærmet fornuftig, så ville det vært i samband med energiverk der sol, vind og/eller vannkraft står for hoveddelen av energiproduksjonen. Og der man gjerne prioriterer pumpekraftverk så langt det går.

Jeg har og større tro på mikrokjernekraftverk, spesielt der man ikke har tilstrekkelig med alternativer i vannkraftverk. De kan gjerne stå for mye av grunnlasten i nettet. Og så kan man eventuelt vurdere om man skal drive med elektrolyse når det er mye sol og/eller vindkraft, og man ikke sliter med kalde årstider i den utstrekning som vi har.

I vårt klimatiske belte, vil antagelig varmelager av sand, der man om sommeren varmer opp med sol og vindkraft, og nyter godt av av den lagrede energien om vinteren. Slik jeg oppfatter det, skal disse være ganske effektive og samtidig veldig rimelige å bygge opp. Kanskje vil tilsvarende kuldelagre der man produserer is som lagres under bakken, og kan være med å kjøle ned bygninger når varmen står på som verst.

  • Like 2
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
5 hours ago, sverreb said:

Nei, du vil fortsatt ikke ha en bombe selv om du skulle kunne miniatyrisere reaktordesign nok. Litt tilsvarende til at et fisjonskraftverk heller ikke kan bli et atombombe. (Matrialene som brukes er ikke anriket nok så en så rask reaksjon kan simpelten ikke skje i de) 

Forskjellen ligger i hastigheten reaksjonen kan skje med. I et våpen må man øke kritikaliteten ekstremt rask slik at man oppnår en høy konvertering før energien sprer matrialet så mye at kritikalitet slutter.

I en fusjonsreaktor vil ikke noen av de foreslåtte mekanismene så langt jeg kan forstå gi så rask kritikalitet i et fissilt matriale (Det er kanskje en teoretisk mulighet i inertialfusjon, men det må i så fall øke energien dramatisk, mange størrelsesordner*, over det som kreves i en reaktor.)

I praksis er en fusjonsreaktor en svært uskyldig affære som vil ha omtrent like lite potensiale for misbruk som et kullkraftverk.

*) Fisjonsbomben i et fusjonsvåpen er i praksis en form for inertialfusjon med så mye mer energi.

Du misser poenget

Dersom noen har en reaktor så sier det seg selv at det er lettere å studere reaksjonene til atomer og diverse enn hvis du ikke har en

Jeg vet da godt at du automatisk ikke får atombomber av en atomreaktor uansett type 

det er heller ikke dette jeg argumenterer for

alle vet at å lage noe slikt tar årevis med forskning og testing

Men det er jo ikke til å stikke under en stol at det er mye lettere å forske på noe dersom du allerede har teknologi som du kan studere i ro og mak

Jeg husker ikke helt hva det heter på fagspråket men det dreier seg om reverse enginering, studere allerede kjent teknologi, kopiere dette og å forsøke å utvikle eget program/teknologi basert på ett annet lands teknologi

og så forsøke å utvikle dette videre

Ett bandittregime kan med andre ord få tak på en slik reaktor fra ett sivilt skip rett og slett fordi piratene kan finne på å selge ett slikt skip til dette badittregimet

og banditt regimet kan altså da prøve å utvikle våpen bassert på hva de oppdager gjennom studeringen av reaksjonene til denne reaktoren.

 

 

 

Edited by Lodium

Share this post


Link to post
5 hours ago, Lodium said:

Du misser poenget

Dersom noen har en reaktor så sier det seg selv at det er lettere å studere reaksjonene til atomer og diverse enn hvis du ikke har en

Du kan eventuellt kjøpe en lærebok i kjernefysikk. Det er ikke grunnleggende kjernereaksjoner du trenger å lære noe om for å bygge et kjernevåpen, men heller engineeringen spesifikk for å skape forholdene man må ha for å gi en rask kjernereaksjon. Dette finner du ikke noe av i en sivil reaktor, siden de er bygd for det eksakt motsatte behovet: Å holde reaksjonsraten moderat. 

Share this post


Link to post
8 hours ago, Snowleopard said:

Kommer jo av at jeg ikke synes svarene dine er så veldig gode, og bare fortsetter å snakke frem det jeg mener er urealistiske forutsetninger. Men greit, kan stoppe den delen av diskusjonen med at vi er helt uenige om hvorvidt energi på billigsalg vil sørge for å gjøre hydrogen til noe som er konkurransedyktig med eldrift til annet enn langdistansetransport, og da mest sannsynlig bare til skipsfart og flytrafikk.

Da ville det vært bedre om du fremførte en kritikk istedet for å bedrive en hallo mann økseskaft type diskusjon. 

Hva eksakt er det du mener er urealistiske forutsetninger? 

8 hours ago, Snowleopard said:

Som flere har nevnt i tidligere tråder, vil det være andre løsninger som ser ut til å være bedre egnet, og til lavere kost. Og det uten å være mindre grønt enn grønt hydrogen.

Som hva? 

8 hours ago, Snowleopard said:

Da har jeg langt mer tro på utbygging av pumpekraft for flere av vannmagasinene våre.

Rent utover at dette er en løsning med veldig begrenset anvendelse (Kun i fjelland som norge) Er det ikke gitt at pumpekraft egentlig er særlig nyttig. Periodene med mye overskudd tenderer til å sammenfalle med periodene hvor man trenger kapasiteten i magasinene som flomvern. Pumpekapasiteten vil dermed være begrenset til tider man kan importere ekstremt billig energi fra utlandet ved mye vind. Å basere seg på overføring over lange avstander er imidlertid ikke ideellt da overføringsresurser er dyre og begrensede. Lagring nær produsentene er dermed gjerne mer ønskelig.

8 hours ago, Snowleopard said:

Artikkelen er veldig fokusert på hydrogen til transport og da spesielt personbiler, og jeg startet mitt første innlegg her, med det som fokus. Jeg er derfor konsekvent med å snakke om den delen som er der hydrogen i de fleste tilfeller er dårligst egnet.

Vel, du inrømmer ihvertfall at du ikke er ute etter å komme med noen helhetlig eller balansert vurdering. Men jeg lurer på hvorfor du da mener du bør høres på?  Man bør søke etter å forstå totalbildet ikke bare drive svartmaling av ting man av en eller annen grunn ikke liker. Når du så som du selv sier 'konsekvent kun snakker om der hydrogen er dårligst egnet' er det jo nettopp svartmaling du bedriver.

Hvis man anser det som gitt at storskala produksjon av hydrogen kommer til å måtte skje (Nettopp av de forholdene jeg oppga) Så gir det mening å også begynne endrigener i transportflåten, da det å bytte ut en kjøretøypark fort kan ta lengre tid enn å transformere elektrisitetsystemet. 

8 hours ago, Snowleopard said:

Så om vi skal bruke hydrogen til noe tilnærmet fornuftig, så ville det vært i samband med energiverk der sol, vind og/eller vannkraft står for hoveddelen av energiproduksjonen.

Som, hvis du leste mine innlegg var en forutsetnig jeg la tydelig frem. Dette er da også det scenariet vi må gå ut i fra da vi er nødt til å fase ut kull og gass. Kjernekraft har så lav drivstoffkostnad at det i praksis opptrer som vind og sol med en fullverdig lagringsløsning, og vannkraft er desverre dømt til å være marginalt p.g.a. geografi. 

8 hours ago, Snowleopard said:

Jeg har og større tro på mikrokjernekraftverk, spesielt der man ikke har tilstrekkelig med alternativer i vannkraftverk.

Det kan man jo både mene og håpe på, men det er nå engang ikke den veien vi later til å gå. Og selv med kjernekraft som dominerende primær produsent, så vil man måtte ha regulerbar kraft som må ha en energireserve å trekke på, og dermed behov for lagring av energi. (Vel man må strengt tatt ikke, men det er neppe god bruk av resurser å ha en så stor overpopulasjon av kjernekraft at man kan forsyne også toppene i behovskurven fra utelukkende de) 

8 hours ago, Snowleopard said:

I vårt klimatiske belte, vil antagelig varmelager av sand, der man om sommeren varmer opp med sol og vindkraft, og nyter godt av av den lagrede energien om vinteren. Slik jeg oppfatter det, skal disse være ganske effektive og samtidig veldig rimelige å bygge opp.

Varmelagre har veldig lav energitetthet. De har noen anvendelser men tendensen er bort fra slike. Det finnes en del solkraftverk som baserte seg på slike løsninger, men de er i all hovedsak forlatt til fordel for PV paneler og andre energilagre som går via elektrisitet (Se: https://en.wikipedia.org/wiki/Concentrated_solar_power

Sesonglagring av varme har jeg bare sett i form av lavtemperatur varme som ikke kan konverteres tilbake til elektrisitet. De kan supplere fjernvarme og annen boligoppvarming men neppe noe mer.  

Vi må ha energilagre tilstrekkelig for å gi en strategisk reserve i form av elektrisitet i verstefallscenarier med ugunstige forhold for primær kraftproduksjon. 

Edited by sverreb

Share this post


Link to post
32 minutes ago, sverreb said:

Du kan eventuellt kjøpe en lærebok i kjernefysikk. Det er ikke grunnleggende kjernereaksjoner du trenger å lære noe om for å bygge et kjernevåpen, men heller engineeringen spesifikk for å skape forholdene man må ha for å gi en rask kjernereaksjon. Dette finner du ikke noe av i en sivil reaktor, siden de er bygd for det eksakt motsatte behovet: Å holde reaksjonsraten moderat. 

en lærebok har begrenset nytte

Jeg lærte mye teori ut fra bøkene i Vidregående men lærte nada av praktiskt nytte fra disse bøkene

Jeg håper ikke du er en av dem som mener at man kan sende kirurger som kun har studert teori til å operere på mennesker

Edited by Lodium

Share this post


Link to post
Just now, Lodium said:

en lærebok har begrenset nytte

Jeg lærte mye teori ut fra bøkene i Vidregående men lærte nada av praktiskt nytte

Jeg håper ikke du er en av dem som mener at man sende leger som kun har studert teori til å operere på mennesker

Og en fusjonsreaktor for kraftproduksjon har enda mindre nytte for å kunne lage et kjernevåpen.  Du later bare til å komme med generaliteter og omtrentlige betraktninger: Vær nå spesifikk, hva eksakt er det du forventer vil være til nytte for å lære om kjernevåpendesign i en hypotetisk fusjonsreaktor. Oppgi reaktortype og presise design man trenger å studere.

Share this post


Link to post
Lodium skrev (2 minutter siden):

Jeg håper ikke du er en av dem som mener at man sende leger som kun har studert teori til å operere på mennesker

Dersom de faktisk har forstått teorien og ikke bare lest den, så ville jeg mye heller opereres av en slik lege enn en som ikke kunne grunnlegende teori.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Just now, sverreb said:

Og en fusjonsreaktor for kraftproduksjon har enda mindre nytte for å kunne lage et kjernevåpen.  Du later bare til å komme med generaliteter og omtrentlige betraktninger: Vær nå spesifikk, hva eksakt er det du forventer vil være til nytte for å lære om kjernevåpendesign i en hypotetisk fusjonsreaktor. Oppgi reaktortype og presise design man trenger å studere.

Niks, de ser jo atomreaksjonene i praksis

Det er slik testinger av atomvåen også foregår

Det er ikke slik at noen våpen kun blir utviklet som resultat av en teoretisk lærebok

Share this post


Link to post
5 minutes ago, Kalle K said:

Dersom de faktisk har forstått teorien og ikke bare lest den, så ville jeg mye heller opereres av en slik lege enn en som ikke kunne grunnlegende teori.

Har da aldri sagt at noen ikke bruker lærebøker så det der er en stråmann

men jeg ville ikke latt meg operere av en kirurg uten at kirurgen først hadde øvd seg på døde kropper eller en død gris eller lignende

uansett hvor mye teoretisk kunnskap han hadde

Edited by Lodium

Share this post


Link to post
Lodium skrev (2 minutter siden):

Har da aldri sagt at noen ikke bruker lærebøker så det der er en ståmann

Det er verken en ståman😂 eller stråmann for den saks skyld. Problemet er at du setter likhetstegn mellom alt som kan kalles atomkraft. Du skiller overhodet ikke på om det er fusjon mellom de minste atomene som finnes eller fisjon av de tyngste atomene som finnes.

Når du deretter heller ikke skiller mellom isotopene som benyttes i atomvåpen og de som brukes i kjernekraft blir det uoversiktlig. Eller for den saks skyld forskjellen på oppbygningen av en bombe med raskest mulig ukontrollert reaksjon og en reaktor med en moderert kontrollert reaksjon blir det litt vanskelig å vite hvor du vil.

Forskjellene er så store at det blir som å sette en øyelege til å utføre en hjertetransplantasjon

  • Like 1

Share this post


Link to post
6 minutes ago, Kalle K said:

Det er verken en ståman😂 eller stråmann for den saks skyld. Problemet er at du setter likhetstegn mellom alt som kan kalles atomkraft. Du skiller overhodet ikke på om det er fusjon mellom de minste atomene som finnes eller fisjon av de tyngste atomene som finnes.

Når du deretter heller ikke skiller mellom isotopene som benyttes i atomvåpen og de som brukes i kjernekraft blir det uoversiktlig. Eller for den saks skyld forskjellen på oppbygningen av en bombe med raskest mulig ukontrollert reaksjon og en reaktor med en moderert kontrollert reaksjon blir det litt vanskelig å vite hvor du vil.

Forskjellene er så store at det blir som å sette en øyelege til å utføre en hjertetransplantasjon

Dette er ren og skjere sludder

selv den beste teorien fra lærbæøkene med Teori hjelper ingenting på å holde en skalpell

Det er ganske drøyt at du mener at kirurg skal få lov til å rote nedi kroppen til levende personer uten at de ar hatt noen som helst praktiskt øvelse og kunnskpen deres bare er basert på teori fra bøker.

Man kan lære mye av teori men teori kan bare ta deg så langt

Er det ikke noen som har mer saklige argumenter?

Edited by Lodium

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...