Putins fatale feilvurderinger

[Svein M]

ism_InnleggNO skrev (22 minutter siden):

Det er tvilsomt at Putin vil få hva han satte seg som mål all den tid det virker som målet hans nok var å få hele eller deler av Ukraina. Om Putin blir sittende igjen med Krimhalvøya og to "selvstendige" stater i allerede russiskkontrollerte områder av Ukraina så har han ikke oppnådd noe som helst.

Det aller viktigste for Russland er sikkert å hindre at Ukraina blir Nato medlem. Om de kan få avtalt at de to regionene i øst skal være selvstendig og utvidet til hele regionenes område så ville det også være en liten seier.

[ism_InnleggNO]

15 minutes ago, Svein M said:

Det aller viktigste for Russland er sikkert å hindre at Ukraina blir Nato medlem. Om de kan få avtalt at de to regionene i øst skal være selvstendig og utvidet til hele regionenes område så ville det også være en liten seier.

Neppe. NATO-medlemskap var ikke aktuelt da NATO ikke tar opp land med interne uroligheter som "utbryterregionene" i øst og et annektert Krim.

Om Ukraina derimot gir avkall på Krim og de to reginoene i øst har de ikke lenger interne uroligheter og kan søke NATO om opptak.

NATO er heller ikke egentlig en trussel mot Russland.

NATO er bare en av mange dårlige unnskyldninger Putin har brukt.

[Inspector]

Svein M skrev (16 minutter siden):

Det aller viktigste for Russland er sikkert å hindre at Ukraina blir Nato medlem. Om de kan få avtalt at de to regionene i øst skal være selvstendig og utvidet til hele regionenes område så ville det også være en liten seier.

Det er riktig. Hvis Russland hadde benyttet alle politiske og diplomatiske kanaler for 20-30 år siden, ville de blitt hørt og fått et helt annet gjennomslag. Den muligheten ble av forskjellige årsaker ikke brukt med dagens situasjon som konsekvens.

Nå har Putin gått så langt at ditt forslag ikke lenger er særlig realistisk. Ødeleggelsene i  resten av Ukraina har skapt mye ondt blod og store forventninger som ikke forsvinner det nærmeste året.

[Red Frostraven]

Russland er bare et presidentbytte + statsministerbytte som ikke er statsminister ↔ president unna å ha muligheten til å få økonomisk hjelp og støtte og å bli inkludert i verdenssamfunnet.
De er flere år unna og fulle erstatninger av alt av ledelse i departementer å kunne stoles på fullt ut... men jeg håper inderlig dagen kommer at Russland ikke lengre er en trussel mot verdensfreden, men et sivilisert land.

[Zeph]

ism_InnleggNO skrev (På 10.3.2022 den 13.06):

Neppe. NATO-medlemskap var ikke aktuelt da NATO ikke tar opp land med interne uroligheter som "utbryterregionene" i øst og et annektert Krim.

Om Ukraina derimot gir avkall på Krim og de to reginoene i øst har de ikke lenger interne uroligheter og kan søke NATO om opptak.

NATO er heller ikke egentlig en trussel mot Russland.

NATO er bare en av mange dårlige unnskyldninger Putin har brukt.

NATO er ikkje ein trussel i den forstand at dei vil gå til angrep på Russland, men for Putin som vil tilbake til sovjetunionen med så mange land rundt seg som mogleg under jernteppet så er NATO ein trussel sidan land som er tatt opp i NATO ikkje kan angripes utan å få heile NATO på nakken.

Stadig fleire land i aust-europa har blitt med i NATO, bla. tre land som tidlegare var ein del av sovjet. Om Ukraina hadde blitt med i NATO kunne han gløymd draumen om å få det landet tilbake i unionen.

Om han faktisk ser på NATO som ein trussel mot moderlandet veit eg ikkje, men sjølv om han ikkje trur NATO vil angripe så er heile vesten ein trussel mot diktaturet hans, og han vil helst halde avstand til det heile. Det verste som kan skje ein diktator er at innbyggarane i sitt eige land blir demokratisert og styrtar han for å få inn eit demokratisk styre.

Endret 13. mars 2022 av Zeph

[Inspector]

Inspector skrev (På 10.3.2022 den 13.14):

Det er riktig. Hvis Russland hadde benyttet alle politiske og diplomatiske kanaler for 20-30 år siden, ville de blitt hørt og fått et helt annet gjennomslag. Den muligheten ble av forskjellige årsaker ikke brukt med dagens situasjon som konsekvens.

Nå har Putin gått så langt at ditt forslag ikke lenger er særlig realistisk. Ødeleggelsene i  resten av Ukraina har skapt mye ondt blod og store forventninger som ikke forsvinner det nærmeste året.

Nå hevder Putin at han ikke hadde noe annet valg enn å invadere Ukraina :  https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/rE1xKm/putin-hevder-russland-ikke-oensket-aa-invadere-hadde-ikke-noe-annet-valg

Hvis han ikke ser andre løsninger enn militært angrep, vitner det enten om mangelfull fantasi eller om en nasjon uten styrke nok til å velge fornuftige løsninger. En lang rekke fatale feilvurderinger har drevet Putin inn i hjørne som vil ødelegge Russlands omdømme i årtier…..

[Tom Hummel]

I Russland: Mistilliten, avsky for deler av vestens kultur og (manglende) verdier,  dertil delvis hat i stat og militære er nok reell og ikke et påhitt. Putin eksponerer det, forsterker det og skaper fiendebilder. 
Uansett Putins "hyggelige" opphold sammen med Bush på hans ranch etc, så ligger det en nedarvet dyp skepsis og mistillit til vesten og derfor NATO i det russiske militær- og statsapparat. Jeg mener konservative russere (ikke de unge som henter mye informasjon fra internett) tenker grunnleggende annerledes og over lang tid om krigshistorien og utviklingen etter 2. verdenskrig, samt vestlige verdier.
Mener at vestens hurtige omstillinger og utsyn på verden er grunnleggende forskjellig fra den konservative russiske ditto.
Har lest litt Pravda på russisk med oversettelser. Den engelske varianten er mer sminket og forsiktig. 
Det er skremmende hva de klarer å lire av seg, for å si det forsiktig.
 

[Tom Hummel]

I Russland: Mistilliten, avsky for deler av vestens kultur og (manglende) verdier,  dertil delvis hat i stat og militære er nok reell og ikke et påhitt. Putin eksponerer det, forsterker det og skaper fiendebilder. 
Uansett Putins "hyggelige" opphold sammen med Bush på hans ranch etc, så ligger det en nedarvet dyp skepsis og mistillit til vesten og derfor NATO i det russiske militær- og statsapparat. Jeg mener konservative russere (ikke de unge som henter mye informasjon fra internett) tenker grunnleggende annerledes og over lang tid om krigshistorien og utviklingen etter 2. verdenskrig, samt vestlige verdier.
Mener at vestens hurtige omstillinger og utsyn på verden er grunnleggende forskjellig fra den konservative russiske ditto.
Har lest litt Pravda på russisk med oversettelser. Den engelske varianten er mer sminket og forsiktig. 
Det er skremmende hva de klarer å lire av seg, for å si det forsiktig.
 

[Simen1]

Inspector skrev (58 minutter siden):

Nå hevder Putin at han ikke hadde noe annet valg enn å invadere Ukraina

Timingen er forståelig. Det er for sent å angripe når Ukraina har blitt NATO-medlem. Derfor følte han seg presset til å gjøre det akkurat i år.

Han hadde tre hovedgrunner for å ønske invasjon i utgangspunktet: Tilgang til Ukrainas ressurser, blant annet store urørte olje- og gass-reserver. Den andre grunnen er storhetstanker om å "samle gamle Sovjetunionen". Han har jo kalt 1991 for Russlands største tragedie, året de åpnet opp og ble demokratisert. Den tredje grunnen er at han føler den demokratiske "pesten" smitter stadig lengre østover og truer med å smitte Russland også i framtida. Putin er trolig verdens rikeste person (med en vanvittig skjult formue) og da passer diktatur svært godt til hans livsførsel. Det siste tiåret har han fått øye for religionens makt over folket og smigret seg stadig tettere innpå lederne der, Kirill for å plassere seg selv et sted mellom Kirka og gud. Han sponset nylig en katedral og Kirills plan var at Putins ansikt skulle pryde mosaikk-glassveggen bak alteret. Men Putin selv modererte seg litt og syntes det ble litt for prangende .. ennå. Halvgud-statusen måtte bare modne litt til først.

Endret 16. mars 2022 av Simen1

[Inspector]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Timingen er forståelig. Det er for sent å angripe når Ukraina har blitt NATO-medlem. Derfor følte han seg presset til å gjøre det akkurat i år.

Han hadde tre hovedgrunner for å ønske invasjon i utgangspunktet: Tilgang til Ukrainas ressurser, blant annet store urørte olje- og gass-reserver. Den andre grunnen er storhetstanker om å "samle gamle Sovjetunionen". Han har jo kalt 1991 for Russlands største tragedie, året de åpnet opp og ble demokratisert. Den tredje grunnen er at han føler den demokratiske "pesten" smitter stadig lengre østover og truer med å smitte Russland også i framtida. Putin er trolig verdens rikeste person (med en vanvittig skjult formue) og da passer diktatur svært godt til hans livsførsel. Det siste tiåret har han fått øye for religionens makt over folket og smigret seg stadig tettere innpå lederne der, Kirill for å plassere seg selv et sted mellom Kirka og gud. Han sponset nylig en katedral og Kirills plan var at Putins ansikt skulle pryde mosaikk-glassveggen bak alteret. Men Putin selv modererte seg litt og syntes det ble litt for prangende .. ennå. Halvgud-statusen måtte bare modne litt til først.

Hvis Russland hadde vært på tilbudssiden for noen år siden, kunne Ukrainas skjebne vært annerledes. Da var Nato-medlemsskap ikke på agendaen. Landets fremtid kunne til og med vært avklart på fredelig vis i en demokratisk FNstyrt prosess.

[Inspector]

Da er det på tide med en ny krigsleder: : https://www.vgtv.no/video/236409/dette-er-putins-nye-krigsleder?utm_source=vgfront&utm_content=hovedlopet_row2_pos1

Den forrige klarte ikke annet enn å vandalisere og skaffe Russland enda flere fiender, etter ordre fra Putin……

[Norolf]

Svein M skrev (På 27.2.2022 den 16.09):

Om han hadde tatt bare Luhansk and Donetsk så kunne det nok gått bra, men å ta hele landet var en stor feil.

Ligner sånn sett litt på Hitler...? Er Kina fra i dag Russland fra den gangen? Kina godtar og femmer denne krigen jo antakelig.

[Norolf]

Zeph skrev (På 13.3.2022 den 11.25):

NATO er ikkje ein trussel i den forstand at dei vil gå til angrep på Russland, men for Putin som vil tilbake til sovjetunionen med så mange land rundt seg som mogleg under jernteppet så er NATO ein trussel sidan land som er tatt opp i NATO ikkje kan angripes utan å få heile NATO på nakken.

Stadig fleire land i aust-europa har blitt med i NATO, bla. tre land som tidlegare var ein del av sovjet. Om Ukraina hadde blitt med i NATO kunne han gløymd draumen om å få det landet tilbake i unionen.

Om han faktisk ser på NATO som ein trussel mot moderlandet veit eg ikkje, men sjølv om han ikkje trur NATO vil angripe så er heile vesten ein trussel mot diktaturet hans, og han vil helst halde avstand til det heile. Det verste som kan skje ein diktator er at innbyggarane i sitt eige land blir demokratisert og styrtar han for å få inn eit demokratisk styre.

Putler ser seg kanskje som en slags tsar?

[Norolf]

Simen1 skrev (På 16.3.2022 den 19.59):

 Han har jo kalt 1991 for Russlands største tragedie, året de åpnet opp og ble demokratisert.

Russland ble aldri "demokratisert", men privatisert til hendene til noen få parasittiske oligarker. Det er det  stikk motsatte av "demokratisering".

[Simen1]

Det ble satt i gang frie valg og var utskifting av presidenter som i andre demokratiske land. At prosessen skjedde noe kaotisk og manglet mange sunne lover i starten ga gigantiske smutthull der oligargene tok seg til rette. Så jeg vil si det ble demokratisert selv om det sakte men sikkert har vokst fram et autokrati.

[KalleKanin]

ism_InnleggNO skrev (På 10.3.2022 den 12.21):

Det er tvilsomt at Putin vil få hva han satte seg som mål all den tid det virker som målet hans nok var å få hele eller deler av Ukraina. Om Putin blir sittende igjen med Krimhalvøya og to "selvstendige" stater i allerede russiskkontrollerte områder av Ukraina så har han ikke oppnådd noe som helst.

Vanskelig å si hva han faktisk hadde som mål. 
Jeg TROR han nok hadde som et primærmål å få kontroll over hele Ukraina, men nå som dette ser ut til å bli vanskelig, vil han nok gå for det nest beste, som er kontroll over Donbas og Krim + helst også kyststripen som knytter disse områdene sammen.

Mange peker på at 9. mai skal være en dato der han erklærer "seier".
Skal jeg tippe, tror jeg at han kommer til å erklære "seier" i Donbas + evt. en fastlandsstripe bort til Krim på denne datoen, nesten uavhengig av hva som skjer. Mye tyder vel på at dette kan være et realistisk mål, i hvert fall at han har delvis kontroll over disse områdene.

Internt i propagandaregimet vil han nok da fremstille dette som det egentlige målet hele veien.
At målet var å sikre "disse områdene der det ble begått folkemord på russere" eller noe annet svada i den duren. Og evt. at andre angrep var å svekke Ukraina for å sikre "freden" i de nyervervede områdene.

[bruker-540634]

Var vel ingen andre enn de lojale pampene til kommunistpartiet som hadde råd til å betale noe som helst for de verdiene, så da måtte det gå som det gikk.

[KalleKanin]

Norolf skrev (44 minutter siden):

Russland ble aldri "demokratisert", men privatisert til hendene til noen få parasittiske oligarker. Det er det  stikk motsatte av "demokratisering".

Ja. Det var nok visse _forsøk_ på demokratisering, men i praksis var dette aldri reelt. Man kom et stykke på veien før det som ble påstartet av Gorbatsjov ble reversert, mye hjulpet av privatiseringen som skjedde under Jeltsin.

Men selv Jeltsin så at dette bar galt av sted:
https://www.aftenposten.no/verden/i/BW5k0/putin-svekker-russlands-demokrati-mener-gorbatsjov-og-jeltsin

Som i denne artikkelen kan man i beste fall snakke om et haltende demokrati som gikk over i diktatur:
https://www.nupi.no/Skole/HHD-Artikler/2015/Putins-Russland

Edit:
Kom over denne som ser interessant ut, og som tar opp det som skjedde under Jeltsin som vel var mye av opptakten/der det gikk galt.

"Boris Jeltsin– den folkevalgte fribytter i Kreml" - Hans-Wilhelm Steinfeld
https://www.idunn.no/doi/pdf/10.18261/ISSN1891-1757-2000-01-05

Endret 13. april 2022 av KalleKanin

[Norolf]

Simen1 skrev (12 minutter siden):

Det ble satt i gang frie valg og var utskifting av presidenter som i andre demokratiske land. At prosessen skjedde noe kaotisk og manglet mange sunne lover i starten ga gigantiske smutthull der oligargene tok seg til rette. Så jeg vil si det ble demokratisert selv om det sakte men sikkert har vokst fram et autokrati.

Disse såkalte "frie valgene" finnes ikke.

Ikke i våre land og enda mindre i Russland. Folk blir presentert to eller tre kandidater som folket selv ALDRI NOENSINNE selv ville valgt. Og så får folket velge mellom pest og kolera.

I et demokrati tilgodeses forst og fremst majoritetens interesser. Dette har aldri skjedd i Russland. Og for det meste skjer det heller ikke i våre såkalte "demokratiske" samfunn. Om dette hadde vært tilfellet ville vi sett:

- til stadig real stigende lønner
- til stadig real stigende pensjoner
- til stadig synkende arbeidspress / -tvang (minskende ukesarbeidstid, minskende livsarbeidstid, lavere pensjonsalder)
- økende økonomisk uavhengighet i forhold til yrkesmessig fartstid
- økende sosial sikkerhet (trygder, arbeidsplass-sikkerhet, arbeidssikkerhet, osv.)
- minskende økonomisk ulikhet
- stigende velstand for folk flest
- til stadig bedre helsesystemer og bedre statlig infrastruktur generelt (veier, tognett, skoler, forsørgelse med strøm, vann, internet, osv.)

osv., osv.

Det vi i praksis i de aller fleste land i vesten ser (selv om dere på den norske halvøyen ikke enser dette grunnet Norges særsituasjon) er det stikk motsatte.

En planlagt utvikling som fremdrives av parasittiske eliter MOT folket, mot allmuen. På alle de ovenstående felt har det i Frankrike, England, Tyskland - for ikke å snakke om Grekenland, Spania, osv., osv. - gått kraftig nedover. Og det gjør det fortsatt.

Vi ser en obskøn konsentrasjon av formue og inntekt hos noen få, vi ser en galopperende privatisering der folkets bedrifter (vann, energi, transport, post, telekommunikasjon, osv.) overhendes til private "investorer" fra hele verden. Som etter hvert krever ågerpriser for mye dårligere ytelser. Vi ser kraftig forøkede pensjonsalder - trass i at folk i dag ikke blir så mye eldre enn for en 20 år siden og trass i enorm teknisk fremskritt som kunne økt levestandarden for de mange drastisk - om den blitt gitt videre til den enkelte arbeidstakere. Vi ser (i Tyskland) stadig dårligere statlige hhv. privatiserte helsetjenester.

Til stadig produseres det en krise etter den andre. Den ene verre enn den andre. Og hver gang er utfallet det samme etterpå: Gigantisk statsgjeld som allmuen skal blø for, mens vi samtid blir opplyst om at nå har verdens pengeelite igjen doblet rikdommen sin....

Dette handler ikke om demokratier, men det stikk motsatte.

 

 

[Norolf]

KalleKanin skrev (8 minutter siden):

Ja. Det var nok visse _forsøk_ på demokratisering, men i praksis var dette aldri reelt. Man kom et stykke på veien før det som ble påstartet av Gorbatsjov ble reversert, mye hjulpet av privatiseringen som skjedde under Jeltsin.

Men selv Jeltsin så at dette bar galt av sted:
https://www.aftenposten.no/verden/i/BW5k0/putin-svekker-russlands-demokrati-mener-gorbatsjov-og-jeltsin

Som i denne artikkelen kan man i beste fall snakke om et haltende demokrati som gikk over i diktatur:
https://www.nupi.no/Skole/HHD-Artikler/2015/Putins-Russland

Edit:
Kom over denne som ser interessant ut, og som tar opp det som skjedde under Jeltsin som vel var mye av opptakten/der det gikk galt.

"Boris Jeltsin– den folkevalgte fribytter i Kreml" - Hans-Wilhelm Steinfeld
https://www.idunn.no/doi/pdf/10.18261/ISSN1891-1757-2000-01-05

Enig. Men problemet er at vi i nærmest hele verden i dag ikke finner systemer som gjør seg fortjent til betegnelsen demokrati.

Et unntak herfra er sikkert Sveits og - KANSKJE - opprinnelig og delvis også land som nettopp Norge eller Finland.

Også Tyskland sånn som landet var på 60, 70, kanskje også ennå 80-tallet.

Disse landene hadde etter krigen forholdsvis liten sosial ulikhet. Og de var opptatt av å ta vare på dette, sågar fremme dette.

Tar man grunnloven til et tysk forbundsland som Bayern fra etter WW II så vil man i denne finne bestemelser som fra dagens perspektiv nesten minner om kommunistiske lover.

Der står det eksempelvis at det er statens oppgave ved arveskatt å sørge for at astronomiske formuer ikke skal kunne hopes opp i hender til noen få og bli til et bestandig familie-eie. 

Realiteten i dag er dessverre atter engang blitt en helt annen. På sikt blir det nok en verdenskrig av dette. Om ikke den har startet allerede. Økonomisk ulikhet er krigenes brensel. Alltid. Også når vi ser på Ukraina-krigen. Dette går bare fordi det sitter en forbrytersk, parasittisk tsar på tronen med nesten uinnskrenket makt og rikdom. Hadde rikdommen og dermed makten vært mer fordelt ville dette aldri funket. Mr. Putin ville ha blitt tatt ut før han rakk å si "spesialoperasjon". Men når all rikdom hoper seg opp hos noen få og resten lever i fattigdom, uvitenhet, avmakt vil det før eller senere alltid komme til dette "Putler-syndromet" av noen allmaktsfantaserende, stormannsgale Hitlere og Putinere....