Luftbåren M72: Nammo monterer raketter på drone – kan være et billig og effektivt panservernvåpen

[dahln]

4 hours ago, 3L5Y3RE8 said:

 

Finnes det bombekaster-granater med hulspiss-ladning slik som M72 har, da? Bk er vel først og fremst anti-personell og ikke panserbrytende?

 

 

Svenskene har en 120mm bombekasterutgave som heter M/94 Strix.

[dahln]

Den enkle varianten er å parkere dronen på taket av målet og sprenge nyttelasten.

 

Billig og bra.

 

M-72-varianten er nok i hovedsak for å teste. Den vil nok være rimelig enkel for f.eks. Russerne å skyte ned.

 

I dag må man regne med at pansrede kjøretøy har aktivt forsvar i form av raketter, granatkaster eller maskingevær. Det vil ikke være lett å komme forbi noe slik med en M-72. Muligens vil man trenge en god dose jamming for å få ødelagt målet.

Endret 29. oktober 2021 av dahln

[KjeRogJør]

Slike løsninger setter anskaffelsen av nye panservogner i et nytt lys. Hva med å redusere betraktelig på anskaffelsen, og heller bruke resurser på droneløsninger i stedet, så får ikke fienden så mange "menneskefylte" mål å skyte på(?)

Mye som tyder på at også neste konflikt kan bli forsøkt utkjempet med utdaterte våpen,

mens nye våpenkategorier/strategier avgjør utfallet. Det har skjedd før f.eks. slagskipene. Gammel teknologi kan fort bli bortkastede resurser/dødsfeller, om det enkelt nøytraliseres av nye løsninger hos motparten.

Endret 29. oktober 2021 av KjeRogJør

[Serpentbane]

Snowleopard skrev (6 timer siden):

Hadde det ikke vært bedre å bare slippe en granat a la bombekaster-granat ned på målet, enn å fyre av en M72? Ville gjort minst like mye skade antar jeg. Og ville og gjort dronen raskere å lade opp for neste oppdrag.

M72 er tross alt engangsbruk, så det er ikke bare å reloade den. Bytte av M72 vil antageligvis kreve rekalibrering for å være sikker på at den treffer like nøyaktig igjen. Og med det utstående røret, så er det langt lettere å se hva som kommer mot en, enn når granaten er "skjult" under dronen.

Dessuten, med dropp av granat gjør at dronen kanskje kan lastes med flere granater, og dermed ta ut flere mål eller fyre av "skudd" nr. 2 om den første ikke gjorde nok skade.

Må samtidig sies at man her er skremmende nær dronekrig med autonomi. Det burde være en enkel jobb å gjenskape/få tak i programvare som kan gi slike droner egenskap til å fly i formasjon til et område som skal angripes, og så massebombe området når man er over målet, helt uten menneskelig inngripen når de først er sendt opp. Programvaren gjør all jobben.

Og da er vi enda nærmere "V2", der disse programmeres til å kunne velge seg mål, og følge disse selv om de beveger seg. Og fienden kan sånn sett overraskes på et kort øyeblikk, da man ikke nødvendigvis oppdager trusselen før det er for sent, og de er omringet av slike droner som kan ta ut alle stillingene dems.

"Dronewars, here we come", Bare en "ekkel liten hindring" i FN-lovgivningen som hindrer oss å gå all in på slikt. Ikke at jeg forventer at man lar vær å utvikle slike våpen, våpenindustrien og diverse krefter i flere lands militærvåpen er veldig keen på slike kapasiteter/produkter. Man gjør det bare i all hemmelighet, og de tas ikke frem før en eventuell konflikt gjør det veldig veldig fristende å ta i bruk.

Nei, dropp av bombekastergrant vil ikke kunne erstatte M72. M72 er et missil, som gir en voldsom kinetisk energi som ikke vil være mulig å oppnå ellers. 

Om dronen kan bære to slike granater kan den også bære to M72 systemer, litt etter hvilken granattype man sammenligner med såklart. Mener å huske M72 veier ca 4kg ubrukt. Har en brukt en på loftet her, og det er ikke mye vekten tilbake når missilet er borte. 

Å lade om systemet vil være enkelt da man klipser løs og kaster hele utskytningsrøret, og setter inn et nytt. Utforming og vekt på M72 tilsier at festemekanismer vil være lette å operere. 

Siden sikte gjøres via M72s egne siktemidler behøves ingen kalibrering ut over å påse at kamera er riktig festet.

 

Alt dette til tross. Hvor vidt dette er en god løsning eller ikke er vanskelig å spå. Er 30 slike droner mer effektiv enn ett enkelt Javelin missil? Det kan bero på mange faktorer, og ikke minst på egenskapene til det ferdige systemet. For det de bruker i eksemplet er ikke hva de har demonstrert så langt, som er mer et proof of concept. 

Om dette realiseres tror jeg systemene i praktisk vil få overlappende, men også mer forskjellige scenario for bruk.

Det er naturligvis relativt lett å få en enkelt datamaskin til å fly i en gitt retning og automatisk gjenkjenne objekter som eksempelvis en tanks for så å skyte på denne. I slike tilfeller kan svermer fungere da det vil være overbelastende. Både under angrep, men også i konstant fare for angrep. Og om de får effekt fra 350m høyde vil det være svært vanskelig å oppdage og skyte dem ned. 

 

Beklager litt langt svar. 🙈

[Gjest Slettet+6132]

Tyskernes https://en.wikipedia.org/wiki/Panzerfaust prinsipp kan kanskje brukes. Prinsippet. 

[Snowleopard]

Serpentbane skrev (6 timer siden):

Nei, dropp av bombekastergrant vil ikke kunne erstatte M72. M72 er et missil, som gir en voldsom kinetisk energi som ikke vil være mulig å oppnå ellers. 

Om dronen kan bære to slike granater kan den også bære to M72 systemer, litt etter hvilken granattype man sammenligner med såklart. Mener å huske M72 veier ca 4kg ubrukt. Har en brukt en på loftet her, og det er ikke mye vekten tilbake når missilet er borte. 

Å lade om systemet vil være enkelt da man klipser løs og kaster hele utskytningsrøret, og setter inn et nytt. Utforming og vekt på M72 tilsier at festemekanismer vil være lette å operere. 

Siden sikte gjøres via M72s egne siktemidler behøves ingen kalibrering ut over å påse at kamera er riktig festet.

 

Alt dette til tross. Hvor vidt dette er en god løsning eller ikke er vanskelig å spå. Er 30 slike droner mer effektiv enn ett enkelt Javelin missil? Det kan bero på mange faktorer, og ikke minst på egenskapene til det ferdige systemet. For det de bruker i eksemplet er ikke hva de har demonstrert så langt, som er mer et proof of concept. 

Om dette realiseres tror jeg systemene i praktisk vil få overlappende, men også mer forskjellige scenario for bruk.

Det er naturligvis relativt lett å få en enkelt datamaskin til å fly i en gitt retning og automatisk gjenkjenne objekter som eksempelvis en tanks for så å skyte på denne. I slike tilfeller kan svermer fungere da det vil være overbelastende. Både under angrep, men også i konstant fare for angrep. Og om de får effekt fra 350m høyde vil det være svært vanskelig å oppdage og skyte dem ned. 

 

Beklager litt langt svar. 🙈

Klar over at M72 ikke er det samme som en granat, og at den har endel andre styrker enn en bombekastergranat. Jeg sliter bare litt med å se at det er så viktig for den jobben som skal gjøre her. Tipper at "stealth"-egenskapene er viktiger, i tillegg til at jeg tipper M72 blir dyrere.

Om fi ser dronene, så vil det selvsagt gi litt stress og oppstandelse, men mindre om den tilsynelatende bare er forstyrrende. Når de ser M72-røret/rørene, så gir det mer oppmerksomhet og større iver etter å ta de ut.

Men, som du sier. Dette er proof-of-consept, så vi vil nok se de med mye forskjellig utrusting i forhold til type oppdrag og da hva som er behovet.

[Sutekh]

17 hours ago, Serpentbane said:

Nei, dropp av bombekastergrant vil ikke kunne erstatte M72. M72 er et missil, som gir en voldsom kinetisk energi som ikke vil være mulig å oppnå ellers. 

M72 er en kortholds, ustyrt panservernrakett med hulladningssprenghode. Den kinetiske energien er irrelevant for gjennomtrengningsevnen, det som har noe å si er konstruksjonen av sprenghodet (hvor diameter er den viktigste faktoren).

15 hours ago, Dart said:

Tyskernes https://en.wikipedia.org/wiki/Panzerfaust prinsipp kan kanskje brukes. Prinsippet. 

Så, samme prinsipp som M72 og det aller meste annet av håndholdte PV-våpen laget etter andre verdenskrig, altså? 

(Ok, M72 er drevet av en rakettmotor som brenner ut før våpenet har forlatt røret mens panzerfaust bruker samme fremdriftsprinsipp som en rekylfri kanon, men den distinksjonen er kun av akademisk interesse. De brukes på samme måte og benytter samme type sprenghode.)

[Gjest Slettet+6132]

Sutekh skrev (40 minutter siden):

Så, samme prinsipp som M72 og det aller meste annet av håndholdte PV-våpen laget etter andre verdenskrig, altså? 

Sprenghodet kan være mye større. Og det fantes mange størrelser.

Endret 30. oktober 2021 av Slettet+6132

[Serpentbane]

Sutekh skrev (5 timer siden):

M72 er en kortholds, ustyrt panservernrakett med hulladningssprenghode. Den kinetiske energien er irrelevant for gjennomtrengningsevnen, det som har noe å si er konstruksjonen av sprenghodet (hvor diameter er den viktigste faktoren).

Så, samme prinsipp som M72 og det aller meste annet av håndholdte PV-våpen laget etter andre verdenskrig, altså? 

(Ok, M72 er drevet av en rakettmotor som brenner ut før våpenet har forlatt røret mens panzerfaust bruker samme fremdriftsprinsipp som en rekylfri kanon, men den distinksjonen er kun av akademisk interesse. De brukes på samme måte og benytter samme type sprenghode.)

Ser jeg skriver missil her ja, skulle naturligvis stått rakett...

Når jeg skriver kinetisk energi tenker jeg på utløserøyeblikket sammenlignet med fritt slipp av en granat. Tenker da hastighet og treffsikkerhet da den ikke påvirkes tilsvarende av dronens bevegelse, vind og ikke minst målets hastighet. 

Endret 30. oktober 2021 av Serpentbane

[Hugo_Hardnuts]

Snowleopard skrev (På 29.10.2021 den 11.00):

Hadde det ikke vært bedre å bare slippe en granat a la bombekaster-granat ned på målet, enn å fyre av en M72?

Treffsikkerheten vil sannsynligvis bli vesentlig dårligere. En granat som slippes og faller fritt vil være langt mer utsatt for påvirkning fra vind, dronens hastighet og retning, o.l. Legg så på hvis man skyter på bevegelige mål, og det blir enda verre. Disse faktorene vil være langt mindre gjeldende med en granat som skytes ut.

 

[dahln]

En Panzerfaust er en rekylfri kanon.

[Snowleopard]

Hugo_Hardnuts skrev (5 timer siden):

Treffsikkerheten vil sannsynligvis bli vesentlig dårligere. En granat som slippes og faller fritt vil være langt mer utsatt for påvirkning fra vind, dronens hastighet og retning, o.l. Legg så på hvis man skyter på bevegelige mål, og det blir enda verre. Disse faktorene vil være langt mindre gjeldende med en granat som skytes ut.

 

Er vel ikke store høyden det er snakk om her. Treffsikkerheten vil være mer enn god nok på de avstander vi snakker her. 

[aswfg]

dahln skrev (2 timer siden):

En Panzerfaust er en rekylfri kanon.

Se på videoene i det første innlegget også

[Hugo_Hardnuts]

Snowleopard skrev (1 time siden):

Er vel ikke store høyden det er snakk om her. Treffsikkerheten vil være mer enn god nok på de avstander vi snakker her. 

Nei, ikke den høyden man ser i videoen nei, men det vil vel være en fordel å kunne avfyre fra en god del flere meter enn det som vises der mtp sannsynligheten for å komme til skudd før dronen skytes ned. Her er det vel i grunnen bare høyden der det er praktisk mulig å fortsatt se målet gjennom siktemiddelet som setter begrensningen (sett bort fra mekanismen som detonerer granaten etter en gitt flyvetid, men det er ikke relevant her). Sannsynligheten for å treffe noe da vil jeg tro er vesentlig høyere med en rakettdrevet granat enn noe som faller fritt.

[Serpentbane]

Snowleopard skrev (1 time siden):

Er vel ikke store høyden det er snakk om her. Treffsikkerheten vil være mer enn god nok på de avstander vi snakker her. 

Man skyter normalt fra et sted mellom 100 og 200 meter, men raketten går 1000 meter om jeg ikke husker feil. 

Pressison med drone er nok vanskeligere, men om man har en god pilot eller en digital assistent som følger målet så blir nok avstanden i denne demoen mest for syns skyld. 

[Snowleopard]

Hugo_Hardnuts skrev (3 timer siden):

Nei, ikke den høyden man ser i videoen nei, men det vil vel være en fordel å kunne avfyre fra en god del flere meter enn det som vises der mtp sannsynligheten for å komme til skudd før dronen skytes ned. Her er det vel i grunnen bare høyden der det er praktisk mulig å fortsatt se målet gjennom siktemiddelet som setter begrensningen (sett bort fra mekanismen som detonerer granaten etter en gitt flyvetid, men det er ikke relevant her). Sannsynligheten for å treffe noe da vil jeg tro er vesentlig høyere med en rakettdrevet granat enn noe som faller fritt.

Svarer dere i en, så se lenger ned.

Serpentbane skrev (2 timer siden):

Man skyter normalt fra et sted mellom 100 og 200 meter, men raketten går 1000 meter om jeg ikke husker feil. 

Pressison med drone er nok vanskeligere, men om man har en god pilot eller en digital assistent som følger målet så blir nok avstanden i denne demoen mest for syns skyld. 

Demoen er vist med 1 drone. Men som det er sagt i artikkelen, så er vel planen å komme med mange droner samtidig, slik at det blir vanskelig å ta ut alle før nok mål er tatt. Elementet av overraskelse er nok viktigere.

Tanken her er vel og at disse skal så nært at avstanden/fallhøyden ikke gir stor grunn bomskudd. tenker vi snakker 20-50 meter maksimalt. Vil og tenke at disse skal kunne aktivere "lock target", og dermed følge de om de beveger seg. Men først og fremst rekke å overraske, så målene er kanskje stillestående innen skudd er fyrt/granat er sluppet. 

Selv om M72 har langt lenger rekkevidde, så blir det uvesentlig her til denne bruken, slik som dette er demonstrert. At det i demo ser litt heftigere ut når raketten fyker ut av røret og treffer momentant, er temmelig klart. Men den bruker jo såpass lang tid på å sikte seg inn på målet, at tiden totalt blir for lang for aktiv kamp.

Dette skal nok først og fremst brukes som et overraskelsesangrep, så med bedre kontroll på flyvning, og med target lock, så er uansett angrepet over på svært kort tid. Total tid brukt må bli så kort at det er viktigere å komme nært fra lufta, slippe lasten, og komme seg vekk før fi kan følge svermen tilbake til base.

Altså vil man komme så nært som mulig fra luften, med, slippe last/skyte rakett, opp i lufta og vekk igjen.

Men tror jeg har diskutert dette nok for min del. Vi få følge med og se hva som faktisk skjer. Kanskje vil disse heller komme som små flyvende miner, sette seg på målet, og sprenges. Altså ikke tiltenkt å returnere, men sender heller nye droneminer på neste oppdrag.

[Hugo_Hardnuts]

Snowleopard skrev (På 31.10.2021 den 4.09):

Demoen er vist med 1 drone. Men som det er sagt i artikkelen, så er vel planen å komme med mange droner samtidig, slik at det blir vanskelig å ta ut alle før nok mål er tatt. Elementet av overraskelse er nok viktigere.

Tanken her er vel og at disse skal så nært at avstanden/fallhøyden ikke gir stor grunn bomskudd. tenker vi snakker 20-50 meter maksimalt. Vil og tenke at disse skal kunne aktivere "lock target", og dermed følge de om de beveger seg. Men først og fremst rekke å overraske, så målene er kanskje stillestående innen skudd er fyrt/granat er sluppet. 

Selv om M72 har langt lenger rekkevidde, så blir det uvesentlig her til denne bruken, slik som dette er demonstrert. At det i demo ser litt heftigere ut når raketten fyker ut av røret og treffer momentant, er temmelig klart. Men den bruker jo såpass lang tid på å sikte seg inn på målet, at tiden totalt blir for lang for aktiv kamp.

Greia er vel i siste ende at dette er et slags "proof of concept", så hvordan dette ev. vil bli brukt hvis det kommer i bruk, vet vi lite om. Men spørsmålet ditt var jo opprinnelig "hvorfor ikke BK-granat?", og svaret da er at det kan være noen fordeler med M72 vs. fritt-fallende BK-granat, herunder treffsikkerhet fra større høyder. I tillegg kommer nok det faktum at Nammo produserer M72 og ikke BK-granater med HEAT (man tager hvad man haver). Det kan så godt være at BK-granat ville være en bedre løsning i et ev. ferdig produkt, men det vet vi jo da lite om før dette faktisk blir til et ferdig produkt.

Sitat

 

Dette skal nok først og fremst brukes som et overraskelsesangrep, så med bedre kontroll på flyvning, og med target lock, så er uansett angrepet over på svært kort tid. Total tid brukt må bli så kort at det er viktigere å komme nært fra lufta, slippe lasten, og komme seg vekk før fi kan følge svermen tilbake til base.

Altså vil man komme så nært som mulig fra luften, med, slippe last/skyte rakett, opp i lufta og vekk igjen.

Men tror jeg har diskutert dette nok for min del. Vi få følge med og se hva som faktisk skjer. Kanskje vil disse heller komme som små flyvende miner, sette seg på målet, og sprenges. Altså ikke tiltenkt å returnere, men sender heller nye droneminer på neste oppdrag.

 

Helt enig, skjønt man kan også oppnå overraskelse ved å ha tilstrekkelig høyde, samt at dronen er liten og stillegående nok. Det er flust med klipp på nettet hvor man kan se bakkemål bli filmet og angrepet av droner hvor det er åpenbart at de ikke har fått med seg at det er en drone over dem.

Det siste du skriver der, minner mye om de såkalte "selvmordsdronene" ("loitering munitions") man bla. så brukt i konflikten mellom Aserbajdsjan og Armenia. Men disse er jo store, typ vekt på 135kg, så det kunne vært et interessant konsept hvis man fikk vekten ned på et nivå der de kan bæres av en soldat. Det igjen fordrer jo nettopp at man bruker stridshoder med HEAT, for å få tilstrekkelig panserbrytende effekt på tross av lav vekt.

[Fritjof]

Jeg får store kvaler av å tenke på at Norge produserer stadig mer effektive drapsvåpen til eksport ut i en urolig verden hvor vi nok ikke har så stor kontroll på hvor det havner, som produsentene hevder. Jeg er jo ikke imot at vi skal ha våpen til å forsvare oss og at en selvforsyning kan være nyttig, men at vi skal profittere på eksport, det har jeg problemer med å godta. Et argument er alltid at om ikke vi har laget det hadde noen andre, men den holder ikke. Hadde ikke vi produsert det våpenet som drept den familien i Langtvekkistan, så hadde noen andre gjort det. Og vi kan ikke hevde som i forbindelse med oljen, tross alt så produserer vi den mest klimavennlige oljen.... tross alt produserer vi de minst inhumane våpnene....

[Hugo_Hardnuts]

Jeg forstår godt skepsisen. Samtidig vil vi vanskelig kunne ha en våpenindustri her hjemme, hvis vi ikke samtidig tillater denne å eksportere. En industri kun rettet mot det norske markedet (ihvertfall hvis vi snakker noe mer enn ammunisjon til håndvåpen), blir rett og slett ikke lønnsomt. Så da er alternativet å ikke ha en egen industri og heller importere alt, hvilket vel ikke gir noe bedre utfall verken moralsk eller økonomisk?

[RJohannesen]

Dette er vel hva Ukraina trenger sammen med M72.