Vil vi noen gang få helt selvkjørende biler i Norge? Ekspertene tviler

[oophus]

Lodium skrev (Akkurat nå):

I en perfekt verden der det er ubegrenset med ressurser og penger så har alle flyplasser lokal brøyting hele tiden

Alle norske flyplasser har brøytemannskap på vinteren. Det er ikke noe hokus-pokus med det, og vi mottar stadig besøk fra utlandet som lurer på hvordan i all verden vi klarer å ha flyene i rute på vinterdager og snøvær slik vi klarer, mens hos dem er det totalt panikk om det snør mer enn 5 cm. Det å innføre robotaxier til å utføre shuttle-trafikk på en flyplass er jo ikke annerledes enn bussene som idag kjøres manuelt. De krever brøyting de også. Om den menneskelig-styrte bussen hadde blitt satt til siden, så ville ODD for robotaxier krevd at den ble satt til siden også. 

Lodium skrev (3 minutter siden):

jeg har også opplevd at teknologien på en slik liten flyplass flyplass har sviktet

Det ville isåfall vært grunnen til å designe inn en Fallback. Om teknologi svikter, så skal man allerede ha tatt hensyn til det gjennom design av teknologien. 

Det er derfor man har definert forskjellen mellom nivåene. 

 

[Lodium]

14 minutes ago, jr_605 said:

Nå er dette på siden av hva artikkelen handler om, men en kart-app som er avhengig av nett-tilgang er ubrukelig, lagd av programmerere som ikke helt forstår hva de holder på med (min mening 🙂 ).
Jeg bruker en kart-app i båten (Navionics), og den er basert på at nett ikke er tilgjengelig. Her laster man ned det området man trenger på forhånd, så lagres det i enheten.
Om nett er tilgjengelig kan man få endel ekstra funksjoner, men grunnleggende kart- og navigasjonsfunksjonalitet er alltid tilgjengelig.
Den koster penger da, men det er den verdt.

Artiklene jeg lenket til tar også  opp at det er dumt å stole 100 % på en GPS

Ikke misforstå meg

GPS og annen teknologi er ett fantastisk hjelpemiddel og et godt supplement

men jeg personlig ville aldri kun hatt GPS og andre elektroniske saker med meg på tur opp på fjellet eller i områder der signaler kan være dårlige eller i tilfeller der teknologien i seg selv kan feile.

Flatt batteri, ødelagt etc.

Endret 20. september 2021 av Lodium

[Lodium]

36 minutes ago, oophus said:

Alle norske flyplasser har brøytemannskap på vinteren. Det er ikke noe hokus-pokus med det, og vi mottar stadig besøk fra utlandet som lurer på hvordan i all verden vi klarer å ha flyene i rute på vinterdager og snøvær slik vi klarer, mens hos dem er det totalt panikk om det snør mer enn 5 cm. Det å innføre robotaxier til å utføre shuttle-trafikk på en flyplass er jo ikke annerledes enn bussene som idag kjøres manuelt. De krever brøyting de også. Om den menneskelig-styrte bussen hadde blitt satt til siden, så ville ODD for robotaxier krevd at den ble satt til siden også. 

Det ville isåfall vært grunnen til å designe inn en Fallback. Om teknologi svikter, så skal man allerede ha tatt hensyn til det gjennom design av teknologien. 

Det er derfor man har definert forskjellen mellom nivåene. 

 

Nei, noen flyplasser har ikke brøyting hele tiden

fordi økonomien ikke tilater det eller fordi det mangles mannskap

derfor velger de å stenge til været er bedre og det gjør mening å brøyte eller til de har nok mannskap

Selv opplevd dette på en Lokal flyplass.

Nå tenker jeg spesifikk Nord norge her altså

og det er heller ikke noe som har skjedd ofte.

Har bare opplevd det to ganger selv og da føyk det så mye snø over opp på rullebanen at de valgte å stenge fordi de hverken fant mening å  holde det åpent og fordi de ikke hadde nok mannskap.

Mannskapsdelen kunne nok vært løst med autonome kjøretøy som brøyter men husk flyplassen skal ha råd til å vedlikeholde og kjøpe det inn også.

 

Endret 20. september 2021 av Lodium

[oophus]

Lodium skrev (13 minutter siden):

Nei, noen flyplasser har ikke brøyting hele tiden

fordi økonomien ikke tilater det eller fordi det mangles mannskap

derfor velger de å stenge til været er bedre og det gjør mening å brøyte eller til de har nok mannskap

Selv opplevd dette på en Lokal flyplass.

Nå tenker jeg spesifikk Nord norge her altså

og det er heller ikke noe som har skjedd ofte.

Har bare opplevd det to ganger selv og da føyk det så mye snø over opp på rullebanen at de valgte å stenge forde de hverken fant mening å  holde det åpent og fordi de ikke hadde nok mannskap.

Mannskapsdelen kunne nok vært løst med autonome kjøretøy som brøyter men husk flyplassen skal ha råd til å vedlikeholde og kjøpe det inn også.

 

De flyplassene har heller ikke behov for shuttle-trafikk gjennom busser/robotaxier. Der vil vi fremdeles gå fra gate-til-fly. 

Om det snør såpass at landingsstripa må brøytes og fly utsettes, så prater vi om et større problem enn det at robotaxier/busser ikke går? Da har dem ingen fly å gå til uansett, siden de ikke lander. 

Dette har jo ingenting med tema å gjøre? Om manuelle busser stanses pga vær, så vil selvfølgelig robotaxiene gjøre det samme? Dette er som sagt definert allerede. ODD for en robotaxi er noe som defineres, og vær og vind er fint noe som inkluderes. 

[Lodium]

10 minutes ago, oophus said:

De flyplassene har heller ikke behov for shuttle-trafikk gjennom busser/robotaxier. Der vil vi fremdeles gå fra gate-til-fly. 

Om det snør såpass at landingsstripa må brøytes og fly utsettes, så prater vi om et større problem enn det at robotaxier/busser ikke går? Da har dem ingen fly å gå til uansett, siden de ikke lander. 

Dette har jo ingenting med tema å gjøre? Om manuelle busser stanses pga vær, så vil selvfølgelig robotaxiene gjøre det samme? Dette er som sagt definert allerede. ODD for en robotaxi er noe som defineres, og vær og vind er fint noe som inkluderes. 

Å lande flyene var ikke noe problem

vi snakker ikke om konstant vind eller konstant snøfall

men perioder med vindrosser

om oppholdet mellom hvert vindkast er langt nok går det fint å lande fly

Men rullebanen i seg selv kan altså være blokkert av en snøskavel her eller der.

Endret 20. september 2021 av Lodium

[oophus]

Lodium skrev (8 minutter siden):

Men rullebanen i seg selv kan altså være blokkert av en snøskavel her eller der.

Ja, men dette handler jo ikke om robotaxier? Om flyplassen stenges så er ODD for robotaxiene for lengst overgått til at de ikke går. 
Vær og vind er som sagt inkludert innenfor funksjonenes ODD og bestemmer om en robotaxi kan utnyttes eller ikke. 

For en flyplass, så vil ekstremvær nok kreve at robotaxiene får lokal-hjelp med hjelpesjåfør i de periodene, mens de kan gå uten når det er fint vær. 

Om en flyplass har råd til dem eller ikke spiller jo ingen rolle? Det er et annet tema. Capex for robotaxier vil jo være høyere, men opex kan være mindre slik at det kan være billigere over tid vs 100% stillinger av sjåfører. Da går man fra 100% stillinger til delstillinger der man henter sjåfører når det trengs pga værmeldinger og lignende. Det kan fint løses ved at en stuer har litt ekstra opplæring det. 

 

Endret 20. september 2021 av oophus

[Snowleopard]

Lodium skrev (9 minutter siden):

Å lande flyene var ikke noe problem

vi snakker ikke om konstant vind eller konstant snøfall

men perioder med vindrosser

om oppholdet mellom hvert vindkast er langt nok går det fint å lande fly

Men rullebanen i seg selv kan altså være blokkert av en snøskavel her eller der.

Været i Nord-Norge kan være utfordrende. Har selv vært værfast i Tromsø pga at de sleit med å holde rullebanene åpne. De valgt til slutt å kun tillate fly fra en retning, og kun på en rullebane.

Samtidig gikk brøytemannskapet i gang med å brøyte så godt som mellom vært fly, fordi snøen la seg veldig raskt på rullebanen. Det var altså ikke mangel på folk eller utstyr, bare særdeles uheldig med været, slik at flere situasjoner oppstod samtidig.

Dette var lenge siden, så jeg husker ikke om jeg var 4 eller 6 timer forsinket på en tur hjem til Oslo og Gardermoen. Samtidig så fikk jeg problemer med bilen da vi ankom Gardermoen, fordi jeg i stresset hadde glemt å slå av kupélyset (sjeldent jeg endrer den fra automatinnstilling der lyset slår seg av når døren lukkes), så fikk ytterligere halvtime til time forsinkelse frem til NAF kom til for å hjelpe med nødstans.  😮

[Lodium]

13 minutes ago, Snowleopard said:

Været i Nord-Norge kan være utfordrende. Har selv vært værfast i Tromsø pga at de sleit med å holde rullebanene åpne. De valgt til slutt å kun tillate fly fra en retning, og kun på en rullebane.

Samtidig gikk brøytemannskapet i gang med å brøyte så godt som mellom vært fly, fordi snøen la seg veldig raskt på rullebanen. Det var altså ikke mangel på folk eller utstyr, bare særdeles uheldig med været, slik at flere situasjoner oppstod samtidig.

Dette var lenge siden, så jeg husker ikke om jeg var 4 eller 6 timer forsinket på en tur hjem til Oslo og Gardermoen. Samtidig så fikk jeg problemer med bilen da vi ankom Gardermoen, fordi jeg i stresset hadde glemt å slå av kupélyset (sjeldent jeg endrer den fra automatinnstilling der lyset slår seg av når døren lukkes), så fikk ytterligere halvtime til time forsinkelse frem til NAF kom til for å hjelpe med nødstans.  😮

Som sagt 

jeg har bare opplevd det selv to ganger

Tromsø er en forholdvis stor flyplass med en større befolkning å ta/rekrutere folk fra av enn den jeg tror jeg tenker på.

Dersom mannskapet er utslitt og det mangles folk og utstyr så blir situasjonen litt mer krevende enn den du beskriver her

jeg tror det var stokkmarknes i Lofoten uten at jeg skal si det for bombesikkert.

Mange år siden jeg pleide å fly mellom flyplasser der oppe.

Endret 20. september 2021 av Lodium

[Lodium]

53 minutes ago, oophus said:

Ja, men dette handler jo ikke om robotaxier? Om flyplassen stenges så er ODD for robotaxiene for lengst overgått til at de ikke går. 
Vær og vind er som sagt inkludert innenfor funksjonenes ODD og bestemmer om en robotaxi kan utnyttes eller ikke. 

For en flyplass, så vil ekstremvær nok kreve at robotaxiene får lokal-hjelp med hjelpesjåfør i de periodene, mens de kan gå uten når det er fint vær. 

Om en flyplass har råd til dem eller ikke spiller jo ingen rolle? Det er et annet tema. Capex for robotaxier vil jo være høyere, men opex kan være mindre slik at det kan være billigere over tid vs 100% stillinger av sjåfører. Da går man fra 100% stillinger til delstillinger der man henter sjåfører når det trengs pga værmeldinger og lignende. Det kan fint løses ved at en stuer har litt ekstra opplæring det. 

 

jeg syns dette høres ut som unødvendig mye resurssløsing

hvilke kontrakter skulle disse arbeiderne ha?

Dersom arbeiderne bare kan få sesongbaserte kontrakter eller pent kalt deltid

hvem ville ha lyst til en slik jobb?

Så nok en gang må en altså ty til sosial dumping for bemanne sesongbasserte stilinger?

De fleste ønsker seg faste kontrakter og fulltids jobber

bare desperate eller folk som absolutt må, tar som regel deltidsjobber

og studenter da

Det eneste Alternativet til løsning for å unngå sosial dumping problemet  jeg da ser er at du må utdanne mannskapet til flere ting

for eksemplel vedlikeholds mannskap og sjåfører men det betyr perioder med steike mye stress da en i perioder får det temmelig travelt og risikerer og brenne seg ut og belaste helsevesnet og dermed skattebetalerne.

 

 

Endret 20. september 2021 av Lodium

[oophus]

Lodium skrev (27 minutter siden):

jeg syns dette høres ut som unødvendig mye resurssløsing

hvilke kontrakter skulle disse arbeiderne ha?

Dersom arbeiderne bare kan få sesongbaserte kontrakter eller pent kalt deltid

hvem ville ha lyst til en slik jobb?

Så nok en gang må en altså ty til sosial dumping for bemanne sesongbasserte stilinger?

De fleste ønsker seg faste kontrakter og fulltids jobber

bare desperate eller folk som absolutt må, tar som regel deltidsjobber

og studenteter da

Det eneste Alternativet til løsning for å unngå sosial dumping problemet  jeg da ser er at du må utdanne mannskapet til flere ting

for eksemplel vedlikeholds mannskap og sjåfører men det betyr perioder med steike mye stress da en i perioder får det temmelig travelt og risikerer og brenne seg ut og belaste helsevesnet og dermed skattebetalerne.

Hvordan er det resurssløsing? Tidligere så eksisterte det bemannede bomstasjoner rundt om kring i hele landet, mens det nå idag er automatisert. Er det resurssløsing? 

De-icing på flyplasser er sesongbasert. Det løses på samme måte som man ville løst robotaxi-busser på flyplassen som også ville krevd sesongbasert Fallback ved ekstremvær. Det er ikke uvanlig at Stuere har 100% stilling som Stuer, men at de hopper inn som de-icer når det er behov for å de-ice. Værmeldingene gjør jo at man tilkaller mer arbeidskraft, og det er nok av folk som fint jobber litt overtid. Det samme ville skjedd med robotaxi-bussene. Catering ansatte som uansett har løyve for å kjøre lastebiler på et lukket området kunne kjørt robotaxi-bussene i de få tilfellene der snøen er problematisk, og det samme kunne stuere ha gjort, som også har løyve for å kjøre ting som push-backer på et lukket område. 


 

[Ano__Nym]

Vil tippe på at breddegradene med snø og få innbyggere vil bli nedprioritert i lanseringsrekkefølgen. Mesteparten av menneskene bor langs midten av ekvator hvor det "aldri" er snø og is og hvor mange land har bedre vei med god veimerking. Mulig mange vil se seg fornøyd med å ha dette som marked og ignorere grisgrendte strøk med vanskelige forhold og mange utfordringer som er vanskelige å løse(les høy risiko).

[hekomo]

oophus skrev (På 18.9.2021 den 17.57):

Waymo har også førerløse biler i feks Phoenix. Bilens "failsafe" er mennesker, først bak rattet på et nytt sted, så fra HQ pga det er det som er vanskelig å utvikle samt implementere. 

En må teste HQ failsafe med lokal menneskelig failsafe før den lokale kan fjernes. 

Waymo må gjøre det fordi deres teknologi er veldig begrenset og begrensende. De har valgt en kortsiktig løsning der bilene egentlig går "på skinner" i forhåndsdefinerte ruter. De har ikke generell selvkjøring, men bare begrenset selvkjøring under svært begrensede forutsetninger.

[hekomo]

Trestein skrev (På 18.9.2021 den 18.26):

Har sett mange videoer av tesla sitt system. Er de dem som er kommet lengst ser jeg lite håp.

Du dikter opp ting igjen ser jeg.

[hekomo]

Snowleopard skrev (På 18.9.2021 den 23.21):

Nvå 4 vil nok absolutt kunne oppnås i Norge, da den tisier at det kan være begrenset innen geografiske områder. Da kan slike områder utelukkes, men har kan ha nivå 4 selvkjørende i de norske byene, og visse steder mellom byene og, selv om de strekningene kan dekkes av f.eks. tog. Dette kan faktisk komme relativt raskt, som i løpet av 15 år. Det som er insigelsen, er det som defineres som nivå 5, som tilsier at de skal kunne kjøre overalt uten menneskelig inngrep.

Norsk forståelse:

"Nivå 4: Bilen er nå fullt autonom og vil kunne kjøre selv og ta alle avgjørelser uten førerens hjelp fra start til stopp. Men - kjøringen er begrenset til det som kalles ODD, operational design domain. Det betyr at nivå 4 forutsetter kjøring på veier som er designet for denne type autonomi."

Jeg tenker at man vil kunne ha selvkjørende biler på de aller fleste veier, og at man i stedet for å kun ha selvkjøring innenfor begrensede områder (som med Waymo), så er det manglende selvkjøring innenfor begrensede områder. Altså at f.eks. en helt horribel vei på Vestlandet blir programmert inn i bilen som "ukjørbar" eller lignende.

Med andre ord, utgangspunktet er at de selvkjørende bilene kan kjøre over alt hvor det er vei, med unntak av et begrenset antall veier som defineres som ukjørbare for disse. Motsatt av tilnærmingen selskaper som Waymo har i dag, med andre ord.

[hekomo]

(not the real) Dr. Bombay skrev (På 18.9.2021 den 23.46):

Men allikevel skal vi tro at bilprodusentene klarer dette i et betydelig mer komplekst miljø. Selv om de færreste inputene er data, men visuelle sanseinntrykk. Og dette skal skje ganske snart?

Eh... "visuelle sanseinntrykk" er data.

[oophus]

hekomo skrev (3 minutter siden):

Waymo må gjøre det fordi deres teknologi er veldig begrenset og begrensende.

Forklar hvordan deres teknologi er "begrenset og begrensende". 

 

hekomo skrev (3 minutter siden):

De har valgt en kortsiktig løsning der bilene egentlig går "på skinner" i forhåndsdefinerte ruter.

Feil. Bilene er fint kapable til å justere pathingen sin selv om de i utgangspunktet velger den mest optimale ruta basert på enkle kriterier som kortest mulig avstand i en A til B rute. 

 

hekomo skrev (4 minutter siden):

De har ikke generell selvkjøring, men bare begrenset selvkjøring under svært begrensede forutsetninger.

Hvordan definerer du selvkjøring? Alle former for assister og funksjoner innenfor selvkjøring kommer med begrensinger. Hvilke begrensninger har Waymo? Hvem er fysiske begrensninger og hvilke av dem er definert i funksjonenes Operational Design Domain? 

De viktigste begrensningene er de fysiske begrensingene absolutt ingen AV utviklere har løst ennå. Det er derfor Waymo opererer med menneskelig Fallback/Failsafe. Det er ingen andre måter å løse det på per idag, for det er vanskelig nok i seg selv å skulle løse alle potensielt bevegelige objekter i bilens ODD, det er enda verre å skulle løse disse samtidig som man kjører med et punktert dekk, dårlig sensor-syn, feil i hardware osv. 

[hekomo]

Leif Hansen skrev (På 20.9.2021 den 8.00):

Sleeping TikTok star criminally uses Tesla Autopilot and posts video evidence

https://electrek.co/2021/01/20/tiktok-star-criminally-tesla-autopilot-posts-video-evidence/

Jada, man kan lure alle disse førerassistentene. Det har ikke noe med tråden å gjøre, eller Teslas FSD.

[hekomo]

oophus skrev (7 minutter siden):

Forklar hvordan deres teknologi er "begrenset og begrensende". 

Fordi de er avhengige av at veien de skal kjøre på er forhåndsdefinert og laget et ekstremt detaljert kart over. De kan ikke kjøre utenfor disse veiene. Disse veiene kan da sammenlignes med "skinner" for tog eller trikk, da tog eller trikk heller ikke kan ferdes utenfor skinnene de er forhåndsdefinert å bruke.

Sitat

Feil. Bilene er fint kapable til å justere pathingen sin selv om de i utgangspunktet velger den mest optimale ruta basert på enkle kriterier som kortest mulig avstand i en A til B rute. 

Ja, de kan justere mellom veier det er forhåndsdefinert at de kan kjøre på. Akkurat som en trikk kan justere mellom ulike spor.

Sitat

Hvordan definerer du selvkjøring? Alle former for assister og funksjoner innenfor selvkjøring kommer med begrensinger. Hvilke begrensninger har Waymo? Hvem er fysiske begrensninger og hvilke av dem er definert i funksjonenes Operational Design Domain? 

Se øverst.

Endret 21. september 2021 av hekomo

[Jens Kr. Kirkebø]

Lodium skrev (På 20.9.2021 den 13.27):

Jeg har ikke sagt at man ikke kan se en eneste en

jeg sa at dersom forholdene er ille nok

eller det finnes spesielle geografiske områder der radiosignaler ikke sendes like lett

så kan det altså bli problemer med dekningen eller muligheten for å mota signalet.

Men det gjelder jo i svært få tilfeller og områdene med en slik geografi jeg snakker om er også sjelden.

 Går som regel ikke så bra

I dag tyr de fleste til smarttelefonen og dens innebygde GPS og kartprogramvare når de lurer på veien videre. I påskefjellet kan det fort bli en falsk trygghet.

– Som erstatning for vanlig kart er nok ikke mobiltelefon så lurt. For batterikapasiteten er ikke stor, og hvis man baserer seg på å laste ned kartet til mobilen når man er oppe på fjellet går det som regel ikke så bra, sier Bloch-Hoell.

Derfor er det to ting du ikke bør glemme før du legger ut i påskefjellet: Kart og kompass. Kanskje ikke det mest moderne, men desto mer til å stole på.

– Folk må bruke kart mer. De må skaffe seg kart over området der de går, og så ta det fram og bruke det for å finne ut hvor man starter og hvor man skal, sier han.

https://www.nrk.no/norge/advarer-fjellturister_-disse-stedene-kan-ikke-mobilen-redde-deg-1.12289688

Her er en nyere fra 2020

Nå bruker jeg både kart, kompass – og GPS. Men man skal ikke stole 100% på mobiltelefon og GPS. Kart og kompass er og blir det sikreste, og må alltid følge med i sekken. Mobiltelefonen med en turapp uten dekning kan svikte.

Jeg har ikke prøvd denne selv. Men hvis kartverket holder hva de lover, så har jeg stor tro på den. Jeg skal i alle fall prøve den i sommer.

https://friute.no/ny-sikkerhetsapp-til-turen-som-viser-hvor-du-er-uten-dekning/

 

 

Her er det jo snakk om dekning for å laste ned kart, det er ikke relevant i denne sammenhengen. GPS-dekningen på mobilen mister man svært sjelden, jeg har anslagsvis 700 timer til fots hittil i år der jeg navigerer etter kart (nedlastede) på mobilen og GPS-dekningen forsvinner kun innendørs eller i underganger osv. 

Kompass har jeg ikke med meg, ei heller papirkart. Powerbank derimot, det er kjekt å ha på lengre turer. Polar-klokka på armen min vil også vise meg veien tilbake til utgangspunktet om jeg ønsker. Redundant GPS altså  

[uname -i]

hekomo skrev (2 timer siden):

Waymo må gjøre det fordi deres teknologi er veldig begrenset og begrensende. De har valgt en kortsiktig løsning der bilene egentlig går "på skinner" i forhåndsdefinerte ruter. De har ikke generell selvkjøring, men bare begrenset selvkjøring under svært begrensede forutsetninger.

Vil man ha noe som fungerer på bestemte steder eller noe som er en dødsfelle alle steder.

Poenget med L4/L5 er å erstatte en lønnet sjåfør. Om en budbil kan være førerløs i Oslo så spiller det ingen rolle at det ikke virker i Alta.

Waymo ligger 10-12 år foran Tesla på autonomi, det er bare å se videoer fra 2009 hvor det Waymo klarte da er noe Tesla sliter med nå. Men de droppet strategien til Tesla med å iterere seg med små skritt frem og tilbake fra L2 til L4 med livet til sjåfør og medtrafikanter som innsats. Resultatet ser man, det Tesla driver med står på stedet hvil og foruten deg og en håndfull andre hardcore Tesla-fans, så ser folk skriften på veggen.

Og nå har myndighetene våknet opp.

Endret 21. september 2021 av uname -i