Jump to content
Mathias Klingenberg

Vil vi noen gang få helt selvkjørende biler i Norge? Ekspertene tviler

Recommended Posts

Sitat

Waymo, som har utviklet selvkjørende bilteknologi siden 2009, har i høst begynt å tilby utvalgte testere gratis turer, men da kun i et avgrenset område i San Francisco og med en spesialist om bord.

Waymo har også førerløse biler i feks Phoenix. Bilens "failsafe" er mennesker, først bak rattet på et nytt sted, så fra HQ pga det er det som er vanskelig å utvikle samt implementere. 

En må teste HQ failsafe med lokal menneskelig failsafe før den lokale kan fjernes. 

Share this post


Link to post

Største utfordringen mtp selvljørende biler i Norge blir det at veiene er elendige så mage steder og er meget vanskelige å skjønne for bilens "hjerne":

- landeveier med ekstremt varierende bredde, spesielt de som er nøyaktig 1 bilbredde som krever nøye planlegging av hvem slippes forbo hvor i tilfellet møtende trafikk

- fartshumper som er absolutt ikke standard størrelse noen steder (bortsett fra de av betong), som er i tillegg markert eller ikke markert helt vilkårlig

- rundkjøringer som også er av nokså tilfeldig utførelse (størrelse og ikke alltid samme feltvalg alt etter hvordan pilene rett før avgjør feltvalg)

- ingen standard bredde på andre veier/bygater heller

Er sikkert en del andre ting somnjeg ikke kommer på på stående for, og selv om til slutt blir systemene lure nok via maskinlæring/AI så vil dette være meget krevende.

  • Like 5

Share this post


Link to post

Har sett mange videoer av tesla sitt system. Er de dem som er kommet lengst ser jeg lite håp. Egentlig tror jeg at mangen har bedre systemer men tester dem med proffe teknikere og de legger ikke videoer av dette ut på nett. Det er for eksempel biler som rygger med henger automatisk. Det burde ikke være umulig med så mange sensorer. Også glatt føre burde kunne gå.

Spørsmålet er om metodene er rett. Hva med å studere gode førere og prøve å lære datamaskinen å ta tilsvarende valg. Det ser ut til at dem som programmerer disse systemene aldri har kjørt bil og knapt kan trafikkreglene. Men de er sikkert gode på programering. De burde vel starte med å bli god på å manøvrere bilen. De klarer jo ikke å unngå at bakhjula kjøres over fortauskanter, veimarkeringer osv osv.

  • Like 1

Share this post


Link to post

Velkommen til Trough of Disillusionment

1200px-Gartner_Hype_Cycle.svg.png

Selvkjørende biler er ikke en umulighet, vi har bare et godt stykke igjen før vi er der.

  • Like 4

Share this post


Link to post
Gavekort skrev (2 minutter siden):

Selvkjørende biler er ikke en umulighet, vi har bare et godt stykke igjen før vi er der.

I Norge så blir det nok enda lengre. Det er 0 firma som utvikler AV som er i nærheten av å løse alle ulike failsafes som trengs. Full online støtte vil nok være et krav slik at bilen kan få fjernhjelp, og da står vi allerede der at vi har hull i dekningen for 4G flere steder. 

Så geo-fencing og bytte av fjernhjelp til lokal hjelp angående failsafe stopper full nivå 4. Nivå 4 er altså teoretisk sett umulig i Norge kun på det grunnlaget alene. 

Partiell nivå 4 blir jo mye enklere å løse dog. 

  • Like 2

Share this post


Link to post
oophus skrev (6 minutter siden):

I Norge så blir det nok enda lengre.

Det spørs hvordan løsningen blir det. Jeg ser ikke for meg at det optimale systemet vil være overtilpasset til en håndfull situasjoner.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Gavekort skrev (11 minutter siden):

Det spørs hvordan løsningen blir det. Jeg ser ikke for meg at det optimale systemet vil være overtilpasset til en håndfull situasjoner.

Hvis vi skal vente på kun lokal failsafe, så venter vi på nivå 5. Det vil ta betydelig lengre tid enn nivå 4. 

Nivå 4 er ikke mulig å løse pga hull i dekningen her og der, så da må en løse det slik at man går mellom nivå 2, 3 og 4 alt ettersom hvor man skal. 

Så lenge failsafes ikke er løst, så finnes det ingen annen måte å løse det på enn gjennom fjernhjelp og/eller lokal sjåfør. 

Edited by oophus
  • Like 2

Share this post


Link to post

En automatisert trafikk kommer aldri til å bli en realitet. Hvorfor? Jo fordi det var den menneskelige hjernen som fant opp datamaskinen og ikke datamaskinen som fant opp vår hjerne. Trafikken er så kompleks at det kun er den menneskelige hjernen som kan forstå den 100%. 

Share this post


Link to post

Vi vil definitivt få full selvkjøring, også i Norge. Men det vil ta lang tid før vi får et system som virker på de verste dagene, i de verste stedene. Men for bytrafikk og normal landeveistrafikk på sommeren, vil det ikke ta lang tid. Å tro noe annet er naivt.

  • Like 2

Share this post


Link to post

Innfasingen vil kunne bli krevende, med mange menneskelige sjåfører og noen autonome. Men jo flere autonome biler, dess mer flyt blir det siden de kan kommunisere med hverandre.

Share this post


Link to post

De store pengene ligger ikke i at bilene skal kjøre på smale vestlandsveier eller snøføyke på fjelloverganger. Pengene ligger i taxikjøring i byer og leiebiler. Så det eneste bilene trenger å klare, er å kjøre fra et depot til trammen din, og så overtar du rattet og kjører manuelt til bestemor som bor der ingen kunne tru nokon kunne bu. Så bilen må bare klare å kjøre på egenhånd en kilometer eller to i bygater hvor den i tillegg til veimerking, kan orientere etter bygninger og andre faste merker. Hvor-vanskelig-kan-det-være?

  • Like 3

Share this post


Link to post

Jeg tror ingenting på at man reelt kan få ett helt selvkjørende system I Norge som helhet

og om det er noen som bruker penger på det så blir det i såfall kastet bort penger da ett slikt kjøretøy ikke kan brukes eller funksjonnene ikke kan brukes ca halvparten av året

rett og slett fordi sensorer er avhengig av god sikt og gode forhold.

I Nord Norge der det er mye vær og det fyker og ryker på vinteren og små snøskavler kan bygge seg opp på veiene som gjør noe slikt uegnet.

Det er mulig man kan få ett automatisert system i mer befolkningstette områder dog

der det også brøytes ofte og værutfordringer ikke er ett like stort problem.

Edited by Lodium
  • Like 1

Share this post


Link to post

Nvå 4 vil nok absolutt kunne oppnås i Norge, da den tisier at det kan være begrenset innen geografiske områder. Da kan slike områder utelukkes, men har kan ha nivå 4 selvkjørende i de norske byene, og visse steder mellom byene og, selv om de strekningene kan dekkes av f.eks. tog. Dette kan faktisk komme relativt raskt, som i løpet av 15 år. Det som er insigelsen, er det som defineres som nivå 5, som tilsier at de skal kunne kjøre overalt uten menneskelig inngrep.

Norsk forståelse:

"Nivå 4: Bilen er nå fullt autonom og vil kunne kjøre selv og ta alle avgjørelser uten førerens hjelp fra start til stopp. Men - kjøringen er begrenset til det som kalles ODD, operational design domain. Det betyr at nivå 4 forutsetter kjøring på veier som er designet for denne type autonomi."

"Nivå 5: Her vil bilen kunne kjøre likt som et menneske, på grusveier uten markeringer, i kryss og alle andre situasjoner bilisten opplever. Det er ingen begrensninger i hvor bilen kan kjøre, såfremt veien eller området er beregnet for bilkjøring. Den amerikanske professoren Bryant Walker Smith, ekspert på førerløse biler, mener en fullt autonom bil i nivå 5 kan være en bil uten ratt."

https://motor.no/fem-nivaer-av-forerstotte/132395

Engelsk forståelse: "

"Level 4 (High Driving Automation)
The key difference between Level 3 and Level 4 automation is that Level 4 vehicles can intervene if things go wrong or there is a system failure. In this sense, these cars do not require human interaction in most circumstances. However, a human still has the option to manually override.

Level 4 vehicles can operate in self-driving mode. But until legislation and infrastructure evolves, they can only do so within a limited area (usually an urban environment where top speeds reach an average of 30mph). This is known as geofencing. As such, most Level 4 vehicles in existence are geared toward ridesharing."

"Level 5 (Full Driving Automation)
Level 5 vehicles do not require human attention―the “dynamic driving task” is eliminated. Level 5 cars won’t even have steering wheels or acceleration/braking pedals. They will be free from geofencing, able to go anywhere and do anything that an experienced human driver can do. Fully autonomous cars are undergoing testing in several pockets of the world, but none are yet available to the general public."

https://www.synopsys.com/automotive/autonomous-driving-levels.html

Share this post


Link to post
baguett skrev (2 timer siden):

Vi vil definitivt få full selvkjøring, også i Norge. Men det vil ta lang tid før vi får et system som virker på de verste dagene, i de verste stedene. Men for bytrafikk og normal landeveistrafikk på sommeren, vil det ikke ta lang tid. Å tro noe annet er naivt.

Da synes jeg vi fortjener din definisjon av både "lang tid" og "full selvkjøring", for du motsier deg selv. Vi har ikke full selvkjøring og samtidig et system som ikke virker på de verste dagene. Enten har vi full selvkjøring, eller så har vi det ikke.

Det naive er å tro normalen blir nivå 5 selvkjøring (biler uten ratt og pedaler) om få år. Vi har vel hatt autopilot i fly i en del tiår nå, men fremdeles kreves det menneskelig overvåkning og overstyring. Enn så lenge har altså tiår med erfaring og milliarder av km med data ikke vært tilstrekkelig for at menneskene skal ha tillit til at et fly skal kunne fly helt på egenhånd. Et fly som ikke trenger å forholde seg til brøytekanter, veioppmerking eller noen former for visuell tilbakemelding i det hele tatt.

Men allikevel skal vi tro at bilprodusentene klarer dette i et betydelig mer komplekst miljø. Selv om de færreste inputene er data, men visuelle sanseinntrykk. Og dette skal skje ganske snart?

Edited by (not the real) Dr. Bombay
  • Like 3

Share this post


Link to post
(not the real) Dr. Bombay skrev (20 minutter siden):

Da synes jeg vi fortjener din definisjon av både "lang tid" og "full selvkjøring", for du motsier deg selv. Vi har ikke full selvkjøring og samtidig et system som ikke virker på de verste dagene. Enten har vi full selvkjøring, eller så har vi det ikke.

Det naive er å tro normalen blir nivå 5 selvkjøring (biler uten ratt og pedaler) om få år. Vi har vel hatt autopilot i fly i en del tiår nå, men fremdeles kreves det menneskelig overvåkning og overstyring. Enn så lenge har altså tiår med erfaring og milliarder av km med data ikke vært tilstrekkelig for at menneskene skal ha tillit til at et fly skal kunne fly helt på egenhånd. Et fly som ikke trenger å forholde seg til brøytekanter, veioppmerking eller noen former for visuell tilbakemelding i det hele tatt.

Men allikevel skal vi tro at bilprodusentene klarer dette i et betydelig mer komplekst miljø. Selv om de færreste inputene er data, men visuelle sanseinntrykk. Og dette skal skje ganske snart?

Nå er det jo og et spørsmål om konsekvens. En bilkrasj trenger ikke ha verken dødelig eller invalidiserende utfall, faktisk ikke fysiske skader på mennesker i det hele tatt. I mange sammenhenger så vil det kanskje bare være snakk om lettere skader på det/de involverte kjøretøyet/kjøretøyene.

En feil på en båt vil kunne føre til miljøkatastrofer (oljeutslipp eller andre kjemikalier), og om det er passasjerbåter involvert, potensielt massedød.

For fly er det enda verre. Ved en ulykke er det overhengende fare for massedød blant passasjerene, og avhengig av hvor flyet styrter, også andre mennesker. Et/flere fly som krasjer inn i en større by, har vi allerede erfart, selv om disse tilfellene var pga terroraksjoner (også den velkjente Lockerbie-hendelsen).

Så har vi og hendelser som "Tenerife Airport Disaster", der 2 fly krasjet inn i hverandre. Og ikke minst hendelsene med Boeing 737 Max, som i aller høyeste grad må sies å være programvarefeil pga endringer i SW som ikke var kommunisert med mannskapet som handlet ut fra det de var opplært til, men som altså var feil med den siste oppdateringen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tenerife_airport_disaster

Share this post


Link to post
(not the real) Dr. Bombay skrev (1 time siden):

Da synes jeg vi fortjener din definisjon av både "lang tid" og "full selvkjøring", for du motsier deg selv. Vi har ikke full selvkjøring og samtidig et system som ikke virker på de verste dagene. Enten har vi full selvkjøring, eller så har vi det ikke.

Det naive er å tro normalen blir nivå 5 selvkjøring (biler uten ratt og pedaler) om få år. Vi har vel hatt autopilot i fly i en del tiår nå, men fremdeles kreves det menneskelig overvåkning og overstyring. Enn så lenge har altså tiår med erfaring og milliarder av km med data ikke vært tilstrekkelig for at menneskene skal ha tillit til at et fly skal kunne fly helt på egenhånd. Et fly som ikke trenger å forholde seg til brøytekanter, veioppmerking eller noen former for visuell tilbakemelding i det hele tatt.

Men allikevel skal vi tro at bilprodusentene klarer dette i et betydelig mer komplekst miljø. Selv om de færreste inputene er data, men visuelle sanseinntrykk. Og dette skal skje ganske snart?

Jeg har ingen tidsperspektiv på dette, det kan ta 10 år, det kan ta 50 år. Det jeg reagerer på er når folk sier at vi aldri kan få dette. Det blir veldig rart å påstå det. Jeg tror forøvrig at flyving også vil bli tilnærmet autonomt i fremtiden. Selv om det ikke har skjedd til nå, så betyr ikke det at det vi blir å fortsette som i dag for evig tid. Enda mer interessant er det hvordan fremtidens transportinfrastruktur blir seende ut, når nye transportmetoder kommer til. Kanskje blir bilen (autonom eller ikke) irrelevant.

  • Like 1

Share this post


Link to post

4G er ikke relevant. For det første vil det nok være 5G som er aktuelt når vi er kommet såpass langt. For det andre kan man bruke alternative kommunikasjonsmetoder, f.eks en integrert Starlink-antenne i bilens tak. Denne vil ha dekning overalt der man ikke befinner seg i tunnel.

Share this post


Link to post

Hvis vi får "nesten helt selvkjørende" biler som klarer de vanligste situasjoner tror jeg dette på et generelt nivå kan skape mer problemer enn det løser. Folk vil enten ikke få opparbeidet gode nok kjøreferdigheter hvis man aldri kjører selv eller man kan risikere å ikke oppfatte når man må ta over for bilen. Skal bilen informere sjåføren om "nå har jeg mistet kontrollen" så må bilen faktisk være klar over det og det det tror jeg ikke blir like enkelt hvis bilen bare ser det den skal se og ikke får med seg alle detaljene som gjør at den faktisk ikke har kontroll.

Vi har iallefall veldig langt å gå om det skal bli en realitet med selvkjørende biler. Min helt nye bil i øvre prissegment klarer ikke en gang å ha en line assistent som fungerer ordentlig. Enten kjenner den ikke igjen hvor kjørefelt er (på tørre og oversiktlige veier) eller så lar den bare bilen kjøre ut og over linjene.

Jeg har nok større tro på at det er så veldig mye mer som kan automatiseres før vi gjør det med bilkjøring.

  • Like 2

Share this post


Link to post
oophus skrev (17 timer siden):

Hvis vi skal vente på kun lokal failsafe, så venter vi på nivå 5. Det vil ta betydelig lengre tid enn nivå 4. 

Hvis nivå 4 lar seg gjennomføre. Den modellen er ikke gospel for hvordan utviklingen vil skje.

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...