Har amerikansk innblanding (ever?) ført til noe bra?

[PerBertil]

aomt skrev (9 timer siden):

Eg benekter ingenting. Eg ber deg dokumentere dine påstander. "quora" - diskusjonsforum der hvem som helst kan skrive hva som helst er ekstremt dårlig kilde. 

Nå var det ganske godt bildemateriale der som viser sivile som er henrettet som serbiske soldater står ved siden. I tillegg er det et kjent bilde der en serbisk soldat sparker sivile som ligger drept eller såret på bakken. Serbiske forbrytelser er veldokumentert.

Men siden du hevder at serberne ikke gjorde noe forbrytelser, er det vel du som må motbevise det.

quora er ikke kilden i seg selv, det er bildene og innholdet i innleggene som er det. 

[Fictivision]

PerBertil skrev (11 timer siden):

Nå var det ganske godt bildemateriale der som viser sivile som er henrettet som serbiske soldater står ved siden. I tillegg er det et kjent bilde der en serbisk soldat sparker sivile som ligger drept eller såret på bakken. Serbiske forbrytelser er veldokumentert.

Men siden du hevder at serberne ikke gjorde noe forbrytelser, er det vel du som må motbevise det.

quora er ikke kilden i seg selv, det er bildene og innholdet i innleggene som er det. 

Det er masse fabrikerte tilfeller slik at NATO aksjon mot Serbia kunne bli legitim, det er derfor at ingen nevner serbiske tap både krigen i Bosnia og Kroatia og etterpå krigen i 1999. 

For eksempel, før massakren i Srebrenica så ble serbere i bygder rundt Srebrenica terrorisert og drept av en gruppe muslimsk paramilitær gruppe. Etter at dem er ferdig med gjerninger så trekker dem seg til Srebrenica som i den tiden var enklave og var beskyttet territorium av UN og serbere hadde ikke adgang der. Men siden angrep på serbiske bygder stoppet ikke ble dem så irritert at de rett og slett kjørte inn i Srebrenica og tok til fange alle som var mistenksom om å være soldater. Så skjedde det som skjedde. Det finnes en dansk dokumentar angående dette. 

Det er også kjent at presidenten i Bosnia Alija Izetbegovic spurte Clinton om å bombe bosniske serbere men Clinton svarte at om det kunne være mulig så må han ha minst 5000 døde muslimer. 

[PerBertil]

Fictivision skrev (Akkurat nå):

Det er masse fabrikerte tilfeller slik at NATO aksjon mot Serbia kunne bli legitim, det er derfor at ingen nevner serbiske tap både krigen i Bosnia og Kroatia og etterpå krigen i 1999. 

For eksempel, før massakren i Srebrenica så ble serbere i bygder rundt Srebrenica terrorisert og drept av en gruppe muslimsk paramilitær gruppe. Etter at dem er ferdig med gjerninger så trekker dem seg til Srebrenica som i den tiden var enklave og var beskyttet territorium av UN og serbere hadde ikke adgang der. Men siden angrep på serbiske bygder stoppet ikke ble dem så irritert at de rett og slett kjørte inn i Srebrenica og tok til fange alle som var mistenksom om å være soldater. Så skjedde det som skjedde. Det finnes en dansk dokumentar angående dette. 

Det er også kjent at presidenten i Bosnia Alija Izetbegovic spurte Clinton om å bombe bosniske serbere men Clinton svarte at om det kunne være mulig så må han ha minst 5000 døde muslimer. 

De aller fleste serbiske tap i Bosnia var militær tap. Dette med disse angivelige massakrene begått av bosniske styrker i Srebrenica området er nok sterkt overdrevet, selv om jeg ikke tviler på at voldelige hendeler som drap på sivile serbere skjedde. Faktum er at Serbere bruker disse angivelige hendelsene som rettferdiggjøringen for nedslaktingen av tusenvis av bosniakker i Srebrenica området sommeren 1995. I Kroatias tilfelle rettferdigjorde serbiske paramilitære(reinspikka kriminelle og fascister i de fleste tilfeller) nedslakting av kroatiske sivile at det var hevn for Ustasja sine herjinger under andre verdenskrig, eller at kroatene planla å fullføre der ustasja slapp. Under dette argumentet slaktet de mennesker som ikke en gang levde under verdenskrigen.

[DukeRichelieu]

Det førte vel til noe bra under andre verdenskrig i hvert fall.  

[DukeRichelieu]

[Aiven]

PerBertil skrev (På 21.8.2021 den 13.29):

Nå var det ganske godt bildemateriale der som viser sivile som er henrettet som serbiske soldater står ved siden. I tillegg er det et kjent bilde der en serbisk soldat sparker sivile som ligger drept eller såret på bakken. Serbiske forbrytelser er veldokumentert.

Men siden du hevder at serberne ikke gjorde noe forbrytelser, er det vel du som må motbevise det.

quora er ikke kilden i seg selv, det er bildene og innholdet i innleggene som er det. 

Quora er å anse som verdiløs som kilde, bilder eller ei. Uansett hvem som har rett så vil det selvsagt være nok av folk som søker å manipulere sannheten der. For min del er ikke spørsmålet om serberne hadde noen svin på skogen, det er realiteten i alle kriger etter første verdenskrig. Spørsmålet er om borgerkrigen legitimerte NATOs omfattende bombing av Serbia og så langt må jeg konkludere helt klart med nei. Jeg har også postet en akademisk artikkel angående de reelle årsakene for bombingen, men den er på 23 sider, så jeg antar den er godt over din mentale kapasitet.

Endret 22. august 2021 av Aiven

[aomt]

PerBertil skrev (På 21.8.2021 den 13.29):

Nå var det ganske godt bildemateriale der som viser sivile som er henrettet som serbiske soldater står ved siden. I tillegg er det et kjent bilde der en serbisk soldat sparker sivile som ligger drept eller såret på bakken. Serbiske forbrytelser er veldokumentert.

Men siden du hevder at serberne ikke gjorde noe forbrytelser, er det vel du som må motbevise det.

quora er ikke kilden i seg selv, det er bildene og innholdet i innleggene som er det. 

Igjen, eg hevder ingenting, eg ber om kilde for dine påstander. 
Videre, så fungerer det slik at ein må bevise skylden og ikkje motsatt. Slik har det vert og slik vil det alltid vare. Så bevisbyrden ligger på deg for dine påstander.
Til slutt, "et bilde av sivile som er henrettet som serbiske soldater står ved siden" - ekstremt dårlig kilde. Er det serbiske soldater som drepte de sivile? Eller ble de drept av KLA og oppdaget av serbiske soldater? Kan det vare at det er serbere som ligger på bakken (drepte) og ikkje albanere? Vet du hvem som tok bilde og troverdighet?

Eg kan legge ved bilde av politibiler ved siden av WTC som nettopp har kollapset. Betyr det at politi sprengte den? Nei. Igjen, eg påstår ingenting, men om du kommer med sterke påstander, så må du kunne dokumentere det.

Av den informasjon eg har lest, så fant eg lite info om serbere som systematisk dreiv å utrydde albanere. Serbere har drept 1500 av KLA - terrorister (slik som USA kalte de). Men det er ikkje "systematisk utryddelse" eller "sivile". Så om du har noe gode kilder at serbere faktisk drev med det, vil eg gjerne se de og kanskje forandre mitt syn på saken.

[PerBertil]

aomt skrev (1 time siden):

Igjen, eg hevder ingenting, eg ber om kilde for dine påstander. 
Videre, så fungerer det slik at ein må bevise skylden og ikkje motsatt. Slik har det vert og slik vil det alltid vare. Så bevisbyrden ligger på deg for dine påstander.
Til slutt, "et bilde av sivile som er henrettet som serbiske soldater står ved siden" - ekstremt dårlig kilde. Er det serbiske soldater som drepte de sivile? Eller ble de drept av KLA og oppdaget av serbiske soldater? Kan det vare at det er serbere som ligger på bakken (drepte) og ikkje albanere? Vet du hvem som tok bilde og troverdighet?

Eg kan legge ved bilde av politibiler ved siden av WTC som nettopp har kollapset. Betyr det at politi sprengte den? Nei. Igjen, eg påstår ingenting, men om du kommer med sterke påstander, så må du kunne dokumentere det.

Av den informasjon eg har lest, så fant eg lite info om serbere som systematisk dreiv å utrydde albanere. Serbere har drept 1500 av KLA - terrorister (slik som USA kalte de). Men det er ikkje "systematisk utryddelse" eller "sivile". Så om du har noe gode kilder at serbere faktisk drev med det, vil eg gjerne se de og kanskje forandre mitt syn på saken.

Trenger du virkelig dokumentasjon på at serbere begikk massakrer under Jugoslavia krigene?

Skjedde det massakrer i Kroatia, Bosnia eller Kosovo? Svar!

Dette er veldokumentert. Du har bevisbyrden til å motbevise det. nærmere 13000 -15000 ble drept i Kosovo krigen, mange hundretusener fordrevet. Om du mener dette var utelukkende serbere drept av NATO får du dokumentere det.

Folkemordfornektere gidder jeg ikke sløse tid på.

[Aiven]

Eks-offiserer fra den amerikanske hæren forklarer hvordan Afghanistan-krigen foregikk. Super-relevant for denne tråden.
 

 

[aomt]

PerBertil skrev (På 22.8.2021 den 18.21):

Trenger du virkelig dokumentasjon på at serbere begikk massakrer under Jugoslavia krigene?

Dette er veldokumentert. Du har bevisbyrden til å motbevise det. nærmere 13000 -15000 ble drept i Kosovo krigen, mange hundretusener fordrevet. Om du mener dette var utelukkende serbere drept av NATO får du dokumentere det.

Om det er så veldokumentert, kvifor sliter du så fælt å komme med noe god kilde? Det beste du har kommet med er et bilde fra quora. 

Igjen, det er ikkje slik bevisbyrden fungerer. Du kommer med påstand, du må komme med bevis. Det er derfor det heter BEVISbyrden og ikkje "motbevibyrden".

Så før NATO gjekk inn, ble ca 1500 albanere drept (i løpet av 10 år). Så å si alle var medlemmer av KLA (terrorist gruppe, ikkje sivile).
å er spørsmålet, kvifor gjekk NATO inn? Du snakker om "folkemord". Skjedde det virkelig noe folkemord før NATO gjekk inn? Eg finner ikkje noe dokumentasjon på det. Men siden du påstår det, så skal du få lov å dokumentere det.
Som du riktig sier, totalt ble over 13000 drept. Men det skjedde ETTER at NATO gjekk. Serbere hadde trengt 100 år på det NATO klarte på 1 år. Enkelt matte. Well done, NATO!
Til slutt, kan vi spørre kven som står bak drapene. Serbere dreper 1500 KLA (terrorister som gang på gang angriper politiet med bomber o.l.) i løpet av 10 år. NATO velger å bombe serbere fordi NATO mener serbere driver med folkemord av albanere (ingen dokumentasjon på det).
Så hvem drepte alle sivile? NATO via masse/feil bombing? Eller kanskje Serbia tenkte "vi trenger ikkje forsvare Belgrad, la oss heller sende våre styrker til Tirana og drepe 13000 sivile der, kanskje det hjelper å få slutt på krigen"?
Ingen nekter at over 13000 ble drept. Men spørsmålet er hvem som har blod på hendene? Om Serbia ønskje å drepe albanere (folkemord), kvifor har ikkje de drept noen før NATO gjekk inn? 

[PerBertil]

aomt skrev (På 24.8.2021 den 15.10):

Som du riktig sier, totalt ble over 13000 drept. Men det skjedde ETTER at NATO gjekk. Serbere hadde trengt 100 år på det NATO klarte på 1 år. Enkelt matte. Well done, NATO!

Kan du dokumentere at alle 13000 ble drept av NATO som du uttaler?

[Hugo_Hardnuts]

Aiven skrev (På 20.8.2021 den 1.41):

Det er greit å kritisere, men klasebomber var ikke noe mer humane da enn de er nå, selv om de ikke var ulovlige etter internasjonal lov ennå. Du vet kanskje om det var lovlig at de brukte utarmet uran? At det har fantes etniske spenninger på Balkan før tror jeg strengt talt ikke er nytt for noen, heller ikke for artikkelforfatteren om du leser hele. Uansett har jo denne kritikken marginal betydning for artikkelens hovedpoenger.

Utarmet uran har vel en noget omstridt status mtp. lovlighet, der både USA og Russland fastholder at de ikke anser at de dekkes av noen konvensjoner.

Etter å ha lest artikkelen i sin helhet, er min mening (fortsatt) at den er svært ensidig og tendensiøs i sin fremstilling, der den i innledningen virker til å forsøke å male et bilde av Serbia som et offer, mens albanerne fremstilles som fascister. Heri ligger det også en del påstander som jeg ikke kan se at hun har belegg for, bla. antallet serbiske flyktninger før NATO gikk inn som hun oppgir til en million, når de tallene jeg kan finne på det, beskriver antallet til omkring halvparten: https://www.refworld.org/docid/3ae6a8b92c.html Hun gjør også noen poenger ut av hendelser som jeg personlig har bevitnet og stiller store spørsmålstegn ved hvordan hun fortolker. UNMIK tok over kontrollen over en rekke fasiliteter i Kosovo ja, og i mange tilfeller var begrunnelsen at fasilitetene var tikkende miljøbomber. Talbot mener at dette var en strategi for å ta økonomisk kontroll og "plyndre" Kosovo for ressurser. Men det stemte jo at det var tikkende miljøbomber. Jeg deltok i KFOR tidlig på 2000-tallet og nesten all industri i området var stengt pga. problemer med forurensning, og områdene var fysisk sperret av fordi det rett og slett var farlig å bevege seg inn i dem uten beskyttelsesutstyr. Industrien har heller ikke tatt seg opp igjen i noen særlig grad etter krigen. Jeg lurer jo da på hvordan i all verden hun mener at man utnytter noe økonomisk og plyndrer naturressurser ved å stenge det ned. Videre utover i artikkelen fremholder hun også hvordan vesten skal ha forsøkt å radbrekke Jugoslavia økonomisk, men der handlet det jo vel så mye om at Jugoslaviske ledere hadde tatt opp mye gjeld, at det sosialistiske systemet var ineffektivt og at man hadde mye korrupsjon, i kombinasjon med den globale økonomiske krisen som rammet verden på 80-tallet.

Kritikken mot Rambouillet-avtalen, kan jeg absolutt være med på, selv om jeg ikke umiddelbart er enig i hvordan prosessen skal fortolkes. Denne artikkelen oppsummerer to ulike fortolkningstilnærminger - pro- og anti-krig - til det som skjedde: https://ericherring.files.wordpress.com/2011/05/eh-nato-war-on-serbia-00.pdf Den beskriver også hvordan man, selv ut fra en fortolkning der man anser at NATO/USA hadde en målsetning om å bombe, må se dette i lys av erfaringene fra Bosnia, og hvordan man rett og slett så ut til å bomme i sine antagelser om hvordan partene i Kosovo-konflikten ville respondere når bombekampanjen satte i gang.

Så igjen er jeg sterkt uenig i fremstillingen av Kosovo-krigen som en konstruert krise.

[Kron]

aomt skrev (På 24.8.2021 den 15.10):

Snip...

Man mente vel at Serbia hadde intensjon om å sette i gang ett folkemord. Og det var blant annet hvorfor NATO intervenerte. Det er ikke godt å si hva som ville ha skjedd om NATO ikke hadde reagert som de gjorde.

Endret 28. august 2021 av Kron

[hekomo]

andr3as skrev (På 2021-8-15 den 16.31):

Hvis det ikke var for USA , hvem vet hvordan Europa hadde sett ut mulignes fortsatt Nazi styre eller ikke. Hva med Asia , der USA stoppet Japan. Hvis Tyskland og Japan hadde fått formet verden og utviklet atomvåpen osv , deretter nedkjempet USA og hele den vestlige verden slik vi kjenner den hva da.

Fordi om du kritiserer USA for det som nå hender i Afganistan så husk at USA har ofret mye for å beskytte sivile og offentlige institusjoner der de siste 20 årene, hva om terroristene hadde fått fritt kunne trene seg opp der for deretter å dra til "hjemlandene sine" i Europa og utføre enda flere aksjoner. Men slapp av nå blir jo dette et paradis for muslimer der de kan dyrke sin terror-religion og komme tilbake hit og drepe oss vantro.

Så fordi USA gjorde det rette under andre verdenskrig, så er det greit at de ødelegger land rundt i verden med krig og imperialisme i dag?

USA var aldri i Afghanistan for å beskytte noen sivile eller offentlige institusjoner. "Terroister som trenes der" er bare skremselspropaganda. Taliban har ingen internasjonale planer, men bryr seg kun om Afghanistan. Og de kriger mot ISIS, som faktisk ønsker å bre seg ut internasjonalt.

USA i Afghanistan har bare skapt katastrofe og dritt.

[Theo343]

Jeg tenker innblanding her var bra.
https://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Kuwait

Endret 28. august 2021 av Theo343

[Kron]

hekomo skrev (51 minutter siden):

USA var aldri i Afghanistan for å beskytte noen sivile eller offentlige institusjoner. "Terroister som trenes der" er bare skremselspropaganda.

Det har vel USA aldri påstått at de var heller. Jeg vet ikke om du husker angrepet mot WTC. USA gikk inn i Afghanistan for å hevne dette angrepet, og for å sørge for at det aldri fikk skje igjen med Afghanistan som utgangspunkt. Om de har lyktes med dette gjenstår å se. Man kan jo håpe på at Taliban har lært, og aldri lar Afghanistan være en base for terrorgrupper igjen.

Endret 28. august 2021 av Kron

[Atib Azzad]

1 hour ago, Theo343 said:

Jeg tenker innblanding her var bra.
https://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Kuwait

Hvorfor?

[Aiven]

Kron skrev (51 minutter siden):

Det har vel USA aldri påstått at de var heller. Jeg vet ikke om du husker angrepet mot WTC. USA gikk inn i Afghanistan for å hevne dette angrepet, og for å sørge for at det aldri fikk skje igjen med Afghanistan som utgangspunkt. Om de har lyktes med dette gjenstår å se. Man kan jo håpe på at Taliban har lært, og aldri lar Afghanistan være en base for terrorgrupper igjen.

 

Det er ingen som trener fler terrorister enn USA selv, så denne historien ville vært rein dobbeltmoral, hvis den var sann, noe den neppe er. Det er mye som skurrer med 9/11 og det er null grunn til å feste tillit til amerikanske myndigheter angående temaet, nøyaktig de samme myndighetene som på samme tid gikk til krig mot Irak og løy om at landet hadde masseødeleggelsesvåpen for å ha et påskudd.
 

Vi vet fra general Wesley Clark at de hadde planer om å gå til krig mot enda flere land de neste 5 årene (de har ført krig mot alle sammen bortsett fra Libanon og Iran, dog brukte de litt mer enn 5 år).
 

 

[Kron]

Aiven skrev (19 minutter siden):

Konspirasjoner bla bla bla

Det er ingenting som skurrer med 9/11. Det var ett forferdelig angrep på USA av terrorister. Osama Bin Laden og gruppen Al Qaida påtok seg ansvaret for angrepet. USAs egen etterforskning etter angrepet kom også frem til at Al Qaida sto bak. Normale oppegående mennesker ser ingen grunn til å stille spørsmålstegn ved dette. 

Og jeg antar at du ved det du skriver er en del av konspirasjonsfløyen. Og det gidder jeg ikke bruke tid på engang. Men slike luftige teorier er meget respektløst mot alle de drepte denne dagen, og deres pårørende.

Endret 28. august 2021 av Kron

[Kron]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Hvorfor?

Under Iraks okkupasjon av Kuwait kjempet folket der en motstandskamp. Det var så mye motstand mot Iraks okkupasjon, at det ikke engang var mulig for Irak å finne villige kuwaitere, som de kunne bruke til å danne en regjering for å legitimere okkupasjonen. Noe for eksempel tyskerne ikke hadde problemer med å finne i Quisling og hans parti, under okkupasjonen av Norge.

Det var bra fordi folket i Kuwait ønsket hjelp til å frigjøre landet sitt, de ønsket overraskende nok å ikke være okkupert av en fremmed makt. Og med hjelpen de til slutt fikk ble landet frigjort på litt over en måned. Det at hjelpen ikke kom før etter nesten 7 måneder med okkupasjon var mindre bra.

Endret 28. august 2021 av Kron