Er abort greit?

[Drunkenvalley]

15 hours ago, jallajall said:

Men hvorfor er det galt å drepe et menneske, men ikke en kalv eller elg? [..dersom man er sulten]

Dette er tråd om abort, ikkje kva verdi elg og kalv har. Eg bryr meg pent lite om kva verdien deiras er eine eller andre vegen, og ser ingen relevans til denne tråden.

[Red Frostraven]

Alexander4840 skrev (2 timer siden):

 

En overraskelse for cirka ingen. 
Rett opp ryggen og si at du aksepterer mord av praktiske grunner som løsning på dumme valg, jeg gjør det samme til en viss grad, vi trenger ikke prøve å nedgradere hva barnet er.
Selv om du hadde hatt rett i alt du sier, så endrer det ikke faktum at det er ett barn fra unnfangelse, ikke levedyktig, ikke våkent, ikke kritisk tenkende, ikke komplett, men ett barn.
Alt nevnt over som barnet ikke er, det samme kan sies om horder av voksne mennesker.

...det var da voldsomt.

...

Du bør virkelig svare på om det er drap å tråkke på en befruktet celle i en petriskål.

---

Det største problemet med abortdebatten er at abortmotstandere suger på filosofi og etikk, og ikke har tenkt gjennom eller forstått ganske mange fundamentale ting om hva som gir liv(et) verdi -- eller hva livet faktisk er og hva som gir det verdi.

Endret 24. mars 2021 av Red Frostraven

[Drunkenvalley]

3 minutes ago, Red Frostraven said:

Det største problemet med abortdebatten er at abortmotstandere suger på filosofi og etikk, og ikke har tenkt gjennom eller forstått ganske mange fundamentale ting om hva som gir liv(et) verdi.

Og logikken dei kjem med er ofte er fjåsete. Det er rett og slett upraktiske definisjoner dei kjem med.

Per definisjoner mange kjem med er jo mange kvinner massemordere av ingen anna orsak enn at dei har fertiliserte egg som blei flusha ut under menstruasjon. Det er jo rett og slett surrete tull.

[Abigor]

Det er en ekstremisme her som gjør at enkelte ikke engang klarer å svare på enkle ja/nei spørsmål.

[jallajall]

14 minutes ago, Red Frostraven said:

Det største problemet med abortdebatten er at abortmotstandere suger på filosofi og etikk, og ikke har tenkt gjennom eller forstått ganske mange fundamentale ting om hva som gir liv(et) verdi -- eller hva livet faktisk er og hva som gir det verdi.

Godt poeng, det er en utfordring å finne et velfungerende etisk argument.
Det skjer sjeldent, men akkurat i dette spørsmålet (hva angår abort og menneskeverdi) gruser kristenfolket humanistene.

[AntonMarkmus]

Et aspekt ved abort som alltid blir oversett (jeg har i hvert fall aldri sett det dukke opp i samfunnsdebatten) er mannens totale mangel på rettigheter i forhold til et barn som er ønsket av ham. I alle tilfeller jeg har sett hvor menns rettigheter i det hele tatt er et tema, handler det om menns rettigheter i forhold til "økonomisk abort" og den slags, altså i forhold til et barn som ikke er ønsket av faren, men som er ønsket av moren. Så la oss snu det litt på hodet, og se for oss følgende scenario som en beskrivelse av hvor fullstendig og håpløst rettighetsløse menn er i forhold til eget avkom:

----------------------------------

Ola og Kari er kjærester. Ola ser for seg et liv sammen med Kari: ekteskap, barn, hus, stasjonsvogn, hele pakka. Kari er litt mer usikker. Hun syns Ola er en trygg og god fyr, men føler vel innerst inne at han mangler det lille ekstra som får det til å kile litt nedentil. Men Kari er lei av Tinder, lei av alltid å bli dumpet etter å ha hatt sex. Så i mangel av bedre alternativer lar hun ting humpe og gå videre, og etterhvert blir Kari også gravid med Ola.

Ola er fra seg av lykke. Tenk at han og Kari skal ha barn sammen, så heldig han er! Pappa er jo noe han alltid har drømt om å bli. Men så, på en jobbfest, viser det seg at han kollegaen (Jonny-Reidar), som Kari alltid har et et godt øye til, nylig har blitt singel. Og i et fuktig øyeblikk innrømmer han at han alltid har hatt et godt øye til Kari også.

Karis verden snus plutselig på hodet. "Faen, jeg kan faktisk gjøre bedre enn Ola" tenker hun i sitt stille sinn. Den fremtiden med Ola som hun etterhvert hadde innfunnet seg med som en trygg og god fremtid fremstår plutselig som langt mindre attraktiv enn det hun hadde overbevist seg selv om. Hun kan da ikke la være å følge hjertet sitt? Sånne muligheter dukker jo gjerne bare opp en gang i livet. Men hva vil Jonny-Reidar tenke om at Kari allerede er snart 3 måneder gravid med en annen mann? 

----------------------------

I dette scenarioet har altså da Kari retten, og den samfunnsmessige oppbackingen, til å ta livet av Olas avkom, det barnet som er hans og som han ønsker seg over alt i hele verden. Dette kan hun gjøre helt uten hans samtykke, ja uten engang å informere ham om det. Hun står fritt til å spinne det som en spontanabort, og Ola har ikke engang rett på innsyn i det faktum at Kari regelrett drepte barnet hans.

Så rettsløse, så fullstendig spilt utover sidelinjen, er menn i forhold til deres fedreskap. Som mann har man 100% ansvar overfor eget avkom, men 0% autoritet og beslutningsrett.

Endret 24. mars 2021 av AntonMarkmus

[Abigor]

Sånn er naturen. Kvinnens kropp bærer fram fosteret. Mannens kropp gjør det ikke. Menn og kvinner er ulike og har ulike rettigheter her. Hadde vi vært sjøhester ville mennene hatt retten til å velge på sin side.

Endret 24. mars 2021 av Abigor

[Drunkenvalley]

4 minutes ago, AntonMarkmus said:

 

Den dagen du kan smerteløst magiskt overføre barnet fra morens livmor på alle stadier av svangerskapet er dette kanskje eit spørsmål me kan ta opp.

Men gitt at per i dag, hvis faren skal kunne tvinge moren til å levere barnet, så er det moren som bærer all risiko - inklusivt at faren ombestemmer seg...

Endret 24. mars 2021 av Drunkenvalley

[Snikpellik]

AntonMarkmus skrev (5 minutter siden):

Et aspekt ved abort som alltid blir oversett (jeg har i hvert fall aldri sett det dukke opp i samfunnsdebatten) er mannens totale mangel på rettigheter i forhold til et barn som er ønsket av ham.

Ser problemstillingen, men kvinnens rett over egen kropp er nødt til å trumfe dette. Noe annet ville vært (og er i enkelte land) ganske så grusomt. 

[Abigor]

Jeg kan gå så langt som å si at mannen burde ha rett til å få sin mening hørt.

[Drunkenvalley]

Det er jo ikkje å stikke under stolen at om me skal byrje sei at det er greit at andre enn kvinnen gjer endeleg svar, uavhengig av mannens ynskje, så kan me likegjerne byrje spørje kvifor ikkje besteforeldre skal kunne ha eit ord i emnet og. 🙃

[Red Frostraven]

jallajall skrev (15 minutter siden):

Godt poeng, det er en utfordring å finne et velfungerende etisk argument.
Det skjer sjeldent, men akkurat i dette spørsmålet (hva angår abort og menneskeverdi) gruser kristenfolket humanistene.

...nei, det gjør de ikke.
De utviser liten forståelse for etikk, eller filosofi.
Det er som kreasjonisme mot evolusjon -- hvor problemet blir å komme ned på et lavt nok nivå til at det går an å argumentere saklig og bli forstått.

...

Abigor gjør et hederlig forsøk med å komme ned på et lavt nok nivå til at debatten faktisk kan begynne, med petriskålen.
Og jeg støtter det utgangspunktet.

Er det drap å tråkke på befruktede menneskelige eggceller i en petriskål..?

---

Og jeg vil legge til to spørsmål;
Om forskere har sekvensert DNA-et til mennesker, tar en befruktet eggcelle fra en en annen art enn mennesker, tar ut DNA-et, og setter inn et fullstendig menneskeskapt fullstendig DNA-sett for å bygge et menneske som ikke kommer fra egg eller sædceller, men er skapt i labratorium gjennom å bare kopiere DNA sekvens for sekvens fra flere forskjellige mennesker uten å bruke deres DNA utenom som mal -- er det da drap å tråkke på petriskålen..?

Og hva om dette egget implanteres i et menneske, er abort da galt..?
Det er åpenbart at det vil bli et menneske, og at oppskriften ikke trenger å komme fra en mor og en far for å fungere, og at eggcellen ikke trenger å være fra et menneske.


---

Tingen er;
Et menneske er ikke DNA-et sitt eller kroppen sin.
Det er en kontinuerlig prosess som starter ved bevissthetens begynnelse, som ikke er hjernen eller cellene i kroppen, og som kan fortsette selv om hver eneste celle i kroppen byttes ut med en celle med annen DNA.

Jeg forstår ikke hvordan noen kan mene at et menneske har verdi før det finnes bevissthet -- når mennesker ikke er mangelvare, og tvert i mot en av de største truslene mot at det finnes intelligent liv på jorden om en million år er at det skapes for mange mennesker i dag.

Endret 24. mars 2021 av Red Frostraven

[GaiusMarius]

Red Frostraven skrev (6 minutter siden):

Jeg forstår ikke hvordan noen kan mene at et menneske har verdi før det finnes bevissthet -- når mennesker ikke er mangelvare, og tvert i mot en av de største truslene mot at det finnes intelligent liv på jorden om en million år er at det skapes for mange mennesker i dag.

Nordmenn er ikke en del av dette problemet, tvert imot er det så få av oss at vi risikerer å bli utryddet om vi fortsetter å ha dagens lave fødselstall. Samtidig fødes det 3-4-5 barn per kvinne i land i midtøsten og afrika, burde ikke disse landene ta ansvar og senke sine fødselstall til reproduksjonsnivå og Norge øke våre slik at folketallet stabiliseres både her og i verden?

Hvorfor støtter klimareligiøse folkemord på nordmenn, mens de ikke protesterer mot andre land som faktisk produserer langt flere barn per kvinne? Strammere abortlover er et av mange tiltak som må til for å redde Norge.

Endret 24. mars 2021 av GaiusMarius

[Red Frostraven]

...er ikke nordmenn en del av arten som har for høy fødselsrate for bærekraftig utvikling..?

[jallajall]

2 minutes ago, Red Frostraven said:

De utviser liten forståelse for etikk, eller filosofi.

De behøver ikke vise til noen størrese "forståelse for etikk eller filosofi" dersom de støtter seg til en objektiv moral og at menneskelivet er hellig. Dette argumentet i seg selv slår samtlige humanistargumenter. At premissene ikke er riktig er en annen diskusjon, men logikken i seg selv er vanntett som få andre.

(Når det er sagt, så viser heller ikke de fleste andre til spesielt god etikk heller, men hva gjør vel det)
 

4 minutes ago, Red Frostraven said:

Er det drap å tråkke på befruktede menneskelige eggceller i en petriskål..?

Nei ikke dersom det er slik at at drap impliserer en ulovelig handling.

[Drunkenvalley]

1 minute ago, Red Frostraven said:

...er ikke nordmenn en del av arten som har for høy fødselsrate for bærekraftig utvikling..?

Forøvrig, hugs at det er mykje overlapp mellom visse demografier på dette forumet rundt anti-abort og white-genocide.

[Red Frostraven]

jallajall skrev (2 minutter siden):

Nei ikke dersom det er slik at at drap impliserer en ulovelig handling.

Jeg mener åpenbart moralsk, fra kristne og/eller abortmotstandere som ikke engang er kristne men som generelt bruker kristen filosofi for å forsvare sitt synspunkt.

Det er de som trekker en arbitrær grense ved befruktning av egg.
 

[GaiusMarius]

Red Frostraven skrev (2 minutter siden):

...er ikke nordmenn en del av arten som har for høy fødselsrate for bærekraftig utvikling..?

Nei, våre fødselstall er under reproduksjonsnivå (2.1 barn per kvinne), det vil føre til at dødstallene over tid vil bli høyere enn antall fødsler og nedgang i folketallet. Tar man ikke tak i det da heller vil det tilslutt ikke være noen igjen.

[jallajall]

3 minutes ago, Red Frostraven said:

Jeg mener åpenbart moralsk, fra kristne og/eller abortmotstandere som ikke engang er kristne men som generelt bruker kristen filosofi for å forsvare sitt synspunkt.

Det er de som trekker en arbitrær grense ved befruktning av egg.

Hvorfor er det arbitrær å sette grensen når alt begynner?
Mener du det er MINDRE arbitrær å trekke en mer-eller-mindre tilfeldig grense et annet sted?

[AntonMarkmus]

24 minutes ago, Snikpellik said:

Ser problemstillingen, men kvinnens rett over egen kropp er nødt til å trumfe dette. Noe annet ville vært (og er i enkelte land) ganske så grusomt. 

 

26 minutes ago, Drunkenvalley said:

Den dagen du kan smerteløst magiskt overføre barnet fra morens livmor på alle stadier av svangerskapet er dette kanskje eit spørsmål me kan ta opp.

Men gitt at per i dag, hvis faren skal kunne tvinge moren til å levere barnet, så er det moren som bærer all risiko - inklusivt at faren ombestemmer seg...

Men har man ikke også et ansvar over egen kropp? Når det er sånn at man er den som kan bli gravid, noe som naturligvis utløser en del naturgitte beslutningsgrunnlag, har man ikke da et ansvar om å unngå å bli gravid dersom man ikke ønsker det?

Jeg kan i farten ikke komme på noen annen situasjon hvor våre biologiske forutsetninger brukes som argument til å få drepe et annet menneske bare fordi man "angrer" på noen valg man tok. Jeg ser f.eks. ikke noe sted at menn fritaes fra straff for voldsforbrytelser fordi vi har mer testosteron og mer aggressiv personlighet (på godt og vondt). 

Dere peker på at rent biologisk er det nå bare en gang sånn at det er kvinner som bærer frem barnet. Og ja, selvsagt er det sånn. Men går ikke det begge veier i debatten? Er det ikke sånn at dersom man er den som kan bli gravid, og må ta støyten med å bære frem barnet, har man et ekstra ansvar (ovenfor en selv, ikke minst) om å ta forbehold i forhold til det?

Jeg er helt for argumentet om å peke på "naturen" og "biologien", noe som sikkert er åpenbart for de som har diskutert med meg før. Men har man ikke noe personlig ansvar om å ta høyde for det som da er naturen, og ens egen biologi, ved å gjøre bedre valg? Jeg kan f.eks. ikke kjøre ned naboens barn, unnskylde det med at "jeg er naturlig litt hissig i trafikken" og så konkludere med at jeg hadde retten til det fordi jeg nå "angrer". Det er et valg man tok der og da, og i respekt for den uskyldige part (barnet, og i det scenarioet jeg skisserte i forrige innlegg: også faren) må man derfor leve med det valget man tok. Det er det eneste som er etisk/moralsk holdbart.

Endret 24. mars 2021 av AntonMarkmus