Er abort greit?

[Atib Azzad]

Jeg antar jeg kan gi opp å få noe ytterligere svar på mitt svar, det jeg forsøkte å gjøre var å forklare hvorfor jeg er for at folk skal ha muligheten til abort, altså at bevisstheten og smerten er fraværende, og at forholdene som vanligvis gjør drap forkastelig ikke er til stede.
Jeg kan ikke påstå at dette er det eneste riktige svaret, da problemstillingen er av filosofisk art, men jeg veier altså foreldrenes ønsker tyngere enn skapningen i magen som ikke er i stand til å ha ønsker, eller tanker.
Du mener det åpenbart motsatt, at fosterets rettigheter er viktigere enn foreldrenes, og det er jo din rett å mene det slik, men diskusjonen vil ikke ha noen funksjon om du ikke kan argumentere for ditt syn utover at du bare mener at det er slik.

Endret 12. mars 2023 av Atib Azzad
bedre formulering

[DimSum]

knutinh skrev (9 minutter siden):

Så det er greit å ta liv i noen omstendigheter, hvis konsekvensen av å ikke ta livet blir urimelig store?

Hva synes du om dødsstraff?

Jeg er ikke for dødsstraff. Det er også mye dyrere og en mye mer tidskrevende prosess enn livstid. Men ingen har rett til å drepe. Bortsett fra selvforsvar og for å beskytte andre som familie og barn osv. 

 

Det er greit å drepe en som skal ta ditt eller andres liv ja. Da har den personen valgt døden selv, da ligger ikke valget på den som blir tvunget til å forsvare.

[DimSum]

Inspector skrev (10 minutter siden):

Så fint at du endelig kom med argument som støtter dagens norske abortlov ……

Det er ikke kvinnens kropp som blir abortert. Det er fosterets kropp. 

[DimSum]

Inspector skrev (14 minutter siden):

Mange engasjerte seg også for en god abortlov og viste fingeren i vemmelse til deg og dine meningsfeller da Nessa og Knudsen delte ut blodige fosterdukker til unge sårbare mennesker i vanskelig livssituasjon.

Takler man ikke virkeligheten av det man gjør så er det deres problem. Det er da mye verre å frata sitt eget barn livet.

[Inspector]

DimSum skrev (1 minutt siden):

Det er ikke kvinnens kropp som blir abortert. Det er fosterets kropp. 

Men det er iflg loven kvinnen som bestemmer, og der er du tydeligvis enig…..

[Red Frostraven]

DimSum skrev (13 minutter siden):

Mange snur på sitt syn om abort når de ser ultralyd av sitt eget barn hoppe og sprette inni magen, da skjønner man plutselig at det faktisk er mer, MYE mer enn en celleklump.

...den emosjonelle responsen folk har på å se fosteret sitt endrer på deres...

...rasjonelle forestilling av hva et foster er...
...eller deres emosjonelle tilstand..?

Hvorfor engang ta opp hva som åpenbart er en appell til følelser?

Folk spiser mindre lam om de må se lammet bli slaktet eller må slakte det selv -- om de kan få annet kjøtt uten å slakte det selv.
Vi er åpenbart emosjonelle vesener som får negative reaksjoner på å se hva vi forbinder med lidelse.
Merk at dette slår inn selv når det ikke er noen som lider.
Den samme emosjonelle responsen slår inn når en robot uten bevissthet blir ødelagt, i fiksjon.

---

Jeg savner fremdeles svar på spørsmålet:

På hvilken måte er abort et større tap enn at samme befruktning aldri skjer?
Jeg hører svaret "fosteret" -- men fosteret har ingen negative opplevelser ved en abort, selv om folk har negative følelser om abort.
Det er ingen forskjell for noe levende vesen, annet enn mor, og eventuell emosjonell respons fra den andre forelderen.

[DimSum]

Inspector skrev (Akkurat nå):

Men det er iflg loven kvinnen som bestemmer, og der er du tydeligvis enig…..

Nei, ikke når det gjelder kroppen inni kroppen til kvinnen. Så der får du ikke tatt meg gitt.

[Inspector]

DimSum skrev (12 minutter siden):

Nei, ikke når det gjelder kroppen inni kroppen til kvinnen. Så der får du ikke tatt meg gitt.

Fosteret er en del av mors kropp så lenge mor og foster er forbundet med morkaken og fosteret ikke kan overleve på egen hånd. Derfor har mor det avgjørende ord og har rett til å bestemme over egen kropp i dette stadiet slik abortloven bestemmer.

[Simen1]

DimSum skrev (1 time siden):

1. Ingen mennesker har rett til å drepe et annet menneske. Det er mitt standpunkt. Uansett. 

2. Men man har rett til å forsvare seg med nødvendige midler for å redde sitt eget liv.

3. Kommer det en etter meg og skal drepe meg så selvfølgelig dreper jeg for å forsvare meg.

Setning 1 leser jeg slik at ingen mennesker har rett til å drepe et annet menneske - i enhver situasjon, siden du avslutter med: Uansett.

Setning 2 leser jeg slik at man har rett til å forsvare seg selv med nødvendige midler, forutsatt at setning 1 er oppfylt.

Setning 3 leser jeg slik at den sier i mot det du nettopp sa i setning 1 og 2. Bestem deg! Er du for eller mot drap på andre mennesker? I tilfelle for, gjelder det flere settinger enn nødverge? Hva med f.eks en angrepskrig?

[Simen1]

DimSum skrev (1 time siden):

Det er greit å drepe en som skal ta ditt eller andres liv ja.

Takk. Her utvides ytterligere forsvaret av drap på andre mennesker. Du har tidligere skrevet at det ikke er greit å abortere embryo i 7. uke. Helt greit og tydelig standpunkt, så det skal jeg ikke klage på. Men hvordan stiller du deg til abort i uke 1?

[plattsumm]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Jeg antar jeg kan gi opp å få noe ytterligere svar på mitt svar, det jeg forsøkte å gjøre var å forklare hvorfor jeg er for at folk skal ha muligheten til abort, altså at bevisstheten og smerten er fraværende, og at forholdene som vanligvis gjør drap forkastelig ikke er til stede.
Jeg kan ikke påstå at dette er det eneste riktige svaret, da problemstillingen er av filosofisk art, men jeg veier altså foreldrenes ønsker tyngere enn skapningen i magen som ikke er i stand til å ha ønsker, eller tanker.
Du mener det åpenbart motsatt, at fosterets rettigheter er viktigere enn foreldrenes, og det er jo din rett å mene det slik, men diskusjonen vil ikke ha noen funksjon om du ikke kan argumentere for ditt syn utover at du bare mener at det er slik.

Dette er korrekt måte å debattere på. 

 

For å svare på din påstand om at bevisstheten og smerten er fraværende, så er ikke dette nødvendigvis tilfellet gjennom hele svangerskapet, og det er ikke mulig å bevise med sikkerhet at "nå føler fosteret smerte" eller motsatt "nå føler fosteret ingen smerte" så lenge utviklingen av sentralnervesystemet er påbegynt. Bevissthet mener jeg i teorien kan oppstå med en gang sentralnervesystemet er i utvikling (dette vil være sammenliknbart med individer med locked-inn syndrom, hvor det somatiske nervesystemet er avskrudd, mens man samtidig er bevisst, ergo bevissthet er fullt mulig uten sensorisk nervesystem). Så med det samme premisset, om at det er legitimt å ta livet av et annet menneske fordi det ikke er bevisst, så mener jeg at det kun kan hevdes at et foster ikke har bevissthet før utviklingen av sentralnervesystemet har startet (Dvs mellom uke 3 og 5).

Jeg mener smerte ikke har noen sammenheng med legitimiteten av å ta livet av et annet menneske, men jeg mener det er stor forskjell i hvor etisk riktig det er å ta livet av et menneske som er bevisst (en person) og et menneske som ikke er bevisst (et menneske, ikke nødvendigvis en person).

Dette betyr også at mennesker som ikke er bevisste, kan drepes (eller avlives om man vil bruke et mildere språk). Men det vil ikke være legitimt å drepe en person i koma, før man kan si at prognosen for at man oppnår bevissthet igjen er tilstrekkelig lav. Man kan heller ikke legitimt drepe en sovende person i dyp søvn (i REM fasen er man bevisst, men på en annen måte en når man er våken), ettersom det er overveiende sannsynlighet for at personen blir bevisst innen relativt kort tid.

Alzheimers pasienter mener jeg det er mer legitimt å avlive enn f.eks et 20 år gammelt menneske, men ikke nødvendigvis legitimt nok til at det bør være lovlig, nettopp på grunn av at bevisstheten er lav.

Man kan også argumentere (jeg har ikke helt denne overbevisningen selv, men argumentet er allikevel gyldig) for at bevissthets-graden som gjør deg til en person (altså en person som er omfavnet og beskyttet av loven) er evnen til å bli selvbevisst. Dette kan man observere og påvise ved bruk av speilbilder, og mennesket oppnår selvbevissthet rundt 2 år etter fødsel. På grunn av dette mener jeg det mer legitimt å ta livet av et 1 år gammelt menneske, sammenliknet med et 5 år gammelt menneske, følgelig bør det være formidlene om offeret for et drap er mindre enn 2 år. På samme måte vil det være legitimt å drepe en fisk, ettersom fisk aldri oppnår en bevissthetsgrad høy nok til å bli selvbevisst. Derfor vil det også være ikke-legitimt å drepe en voksen gorilla (som er selv-bevisst).

 

Jeg har også forståelse og aksepterer argumentet (men jeg er vet ikke om jeg er enig i at dette er moralsk rett) om at så lenge handlingen øker den totale "gleden", så kan drap legitimeres. Så om to foreldre ønsker å terminere fostret ettersom tilstedeværelsen av det nye familiemedlemmet  vil redusere den totale "gleden" som eksisterer som sum blant de 3 individene, så kan fosteret drepes og det vil være legitimt. På samme vis kan man legitimere å avlive en voksen person med down's syndrom, om man på ingen måte kan fraskrive seg ansvaret for dette individet, og man er sikker på at individets død vil øke gleden hos mor, far og avdøde individ.

 

Jeg vil også poengtere, at det nevnes tidligere i tråden at (ikke av Azzad, men av en annen bruker) "dette er min mening og den vil alltid være slik" er dogmatisme. Når man selv sier at standpunktet er ufravikelig så er det ikke noe poeng i å delta i en debatt, da forkynner man, man debatterer ikke.

Endret 12. mars 2023 av plattsumm

[^fmj]

DimSum skrev (5 timer siden):

Angrepille finnes om uhellet skulle være ute. 

Du støtter altså bruk av angrepille?

 

[^fmj]

DimSum skrev (8 timer siden):

Det er ikke på det stadiet du viser som man tar abort, det er tidligst i uke 6. Da ser det slik ut. Synes du fortsatt det er teit? 

 

 

Du er veldig glad i akkurat det bildet, av åpenbare grunner. Her er et annet som kanskje er nærmere realiteten:

Embryoet er noen få millimeter stort.

[qualbeen]

DimSum skrev (18 timer siden):

Nei. Livet starter når befruktning skjer. Vår alder inni magen eller utenfor magen avgjør ikke vår verdi som menneske. 

Hva må til for at det er et menneske for deg?

Hvorfor så skråsikker på at livet starter akkurat da? 

Hva om du tar feil? Kanskje livet starter langt tidligere?

 

Kjapp bakgrunnsfakta:

• Vi menn utvikler sædceller "on the go" så snart vi når puberteten. Før vi har vært pubertale, er det sørgelig lite spennende aktivitet nedi ballene våre. 
• Hos kvinner er det helt motsatt. En kvinne utvikler IKKE sine egne egg. Alle eggene er "plassert" inn i kvinnen i god tid i forveien. Svært mange egg går til grunne inne i den kvinnelige kropp, men i tillegg vet vi jo at ett egg slippes fri ca hver fjerde uke fom pubertet. 

Sitat

I fosterlivet hadde du 6-7 millioner egg. Ved fødselen er antall egg redusert til en million og ved pubertet til ca 300000. Av disse vil mellom 300 og 400 komme til full modning og eggløsning. Det er det samme antall menstruasjoner en kvinne har i løpet av livet.

 https://www.volvat.no/aktuelt/egg-og-aldring/

 

Tar vi utgangspunkt i en velykket formering, vet vi at sædcellen ikke er så mange dager gammel. Dersom mannen ikke er alt for aktiv, går sæden til grunne av seg selv. Er han derimot litt aktiv, så .. sprutes den jo ut titt og ofte. Hos kvinnen kan sæd overleve i opp mot fem døgn, men uansett; sæden er ikke veldig gammel ved befruktning. Egget derimot! Det er gammelt det! 

Egget som nettopp ble befruktet inne i en 30 år gammel kvinne, er over 30 år! Smak litt på den. Når du blir gravid, så er egget som må til eldre enn deg selv. Det ble nemlig ferdigstilt lenge før du selv ble født! 🤯

Digresjon: Vi vet at ethvert kvinne-egg har potensiale til å bli et liv. Dersom vi – helt urealistisk – befruktet de 300~400 eggene som oppnår eggløsning, så ville ikke samtlige bli levedyktige barn. Langt i fra. Sammensmeltningen av egg og sæd går ikke alltid helt korrekt for seg, og det er ekstremt vanlig at prosessen aborteres .. helt naturlig. De aller fleste par som har prøvd å lage barn, har vært gjennom aborter. Men de vet det gjerne ikke selv – fordi det skjer såpass raskt etter at egg+sæd har funnet hverandre, at vi kaller det for en vellykket befruktning. 

Tilbake til mitt håpløse poeng: alle egg har jo potensiale til å gi liv. Ikke bare det – de består jo av en celle: eggcelle. Celler er som kjent liv. Det samme gjelder for sædceller. De er liv!! Se der de svømmer for harde livet! Hvem kan påstå at ikke dette er levende celler?!

SÅ: Hvorfor skal vi nekte egg- og sædcelle sin helt naturgitte rett til å oppnå befruktning?! Burde vi ikke med dette stadfeste at potensiale til et liv startet lenge før befruktningen? For kvinnen flere år i forveien. For mannen noen dager/uker. Ergo: halve livet mitt ble til da min egen mor lå i sin mors mage. 

Jeg har to flotte barn. Begge de ble til av egg som altså ble skapt da deres mor igjen lå trygt inne i mormors mage! 

Hvor vil jeg? All prevensjon må åpenbart forbys. Vi kan ikke tillatte P-piller, kondomer eller andre preparater som dreper cellenes måte å leve på. Kondomer er kanskje verstingen, da de faktisk er utstyrt med et DREPENDE middel, hvis mål er å ta livet av eventuelle sædceller som skulle klare å lure seg ut av kondomet!?

At noen med sine fulle fem kan anbefale angrepille, stusser jeg også over! Hvordan kan en angrepille være greit?! Drap, drap og atter drap av noe som kunne blitt et menneske! 

 

 

// Nei, jeg personlig mener jo ikke noe av det vrøvlet som står over. Men er det åpenbare faktafeil her? Jeg tror ikke det. Jeg mener dette er en gyldig argumentasjonsrekke, som er ment til eksempel på hvordan man kan underbygge sine meninger. Dersom man har en sterk mening mot abort, synes jeg man skulle klart å argumentert bedre for sitt syn. Ja, vi har sett bilder av fostre. Ok. Jeg forstår at slike bilder oppleves svært støtende/kvalmende og hvertfall uetisk for noen. Vi andre derimot, ser bildet, aksepterer at et 8 uker gammelt foster ser slik ut, og ... ja ... bryr oss kanskje ikke så mye videre? (Bildebruk er ment å treffe følelsene i oss – hos noen treffer det – andre ikke.) Flere momenter, gjerne underbygget av litt dypere betraktninger, hadde vært å foretrekke. Har man gått tom for argumenter, så er det selvfølgelig helt greit. Og man skal få lov til å ha sin mening rundt tema. Men åpenbar forskynnelse ser jeg ikke noen verdi i. Det er også derfor jeg aldri vil åpne tråder med tittelen «Derfor trenger vi abort-rettigheter», «Hvorfor lar folk seg hjernevaske» eller lignende. Jeg har 0 - null - respekt for forkynnere. Og håper inderlig at jeg ikke noen gang blir en forkynner selv. (Vennligst si ifra hvis jeg beveger meg i den retning!) Derimot har jeg plenty av respekt for de som taler meg midt i mot med velbegrunnede fakta og logikk!

Endret 12. mars 2023 av qualbeen

[knutinh]

Inspector skrev (11 timer siden):

Fosteret er en del av mors kropp så lenge mor og foster er forbundet med morkaken og fosteret ikke kan overleve på egen hånd.

Hvorvidt fosteret kan overleve på egen hånd gjør det ikke mer eller mindre en del av mors kropp?

Sitat

Derfor har mor det avgjørende ord og har rett til å bestemme over egen kropp i dette stadiet

Mange mener dette, og du er i den fulle rett til å mene det. Og det er akkurat like gyldig og vel argumentert som trådstarters ståsted om at alt (menneske-) liv er unkrenkellg.

Sitat

slik abortloven bestemmer.

Jeg antar at du ville ha argumentert mot jøder i kongeriket fram til grunnloven ble endret? Og for straff av homofile fram til 70-tallet? For lovens bokstav definerer hva som burde være rett og galt, ikke sant?

-k

Endret 13. mars 2023 av knutinh

[Inspector]

knutinh skrev (1 time siden):

Jeg antar at du ville ha argumentert mot jøder i kongeriket fram til grunnloven ble endret? Og for straff av homofile fram til 70-tallet? For lovens bokstav definerer hva som burde være rett og galt, ikke sant?

Samfunnet utvikler seg positivt, heldigvis med demokratiske midler. Det som tidligere var uakseptabelt, er i dag helt ok og vice versa. Lovene endres i takt med kompetansenivå, teknologisk utvikling, menneskesyn, samfunnets behov osv osv.

At noen forsøker å reversere feks abortsaken tilbake til den patriarkalske epoken med skam, tabu, strikkepinner, traumer og fornektelse av naturlige drifter, er helt forkastelig.

[knutinh]

Inspector skrev (29 minutter siden):

Samfunnet utvikler seg positivt, heldigvis med demokratiske midler. Det som tidligere var uakseptabelt, er i dag helt ok og vice versa. Lovene endres i takt med kompetansenivå, teknologisk utvikling, menneskesyn, samfunnets behov osv osv.

Er argumentasjonen din at alle nye lover er selvrettferdiggjørende, mens de gamle ikke er det?

Hvor lang tid tror du det tar meg å komme opp med lover som var dårlige idet de ble innført, og som senere ble reversert?

Lover og regler representerer vel et pragmatisk kompromiss som delvis overlapper med folks følelse av «moral». Å argumentere ut fra at en lov gjør noe moralsk er dødfødt. Man burde heller argumentere med at en lov er/ikke er god fordi den samsvarer med folks moral.

Sitat

At noen forsøker å reversere feks abortsaken tilbake til den patriarkalske epoken med skam, tabu, strikkepinner, traumer og fornektelse av naturlige drifter, er helt forkastelig.

At du føler det er også et helt legalt ståsted. På samme måte som DimSum kan føle at det er forkastelig å drepe foster eller embryo.

-k

Endret 13. mars 2023 av knutinh

[Inspector]

knutinh skrev (5 minutter siden):

Er argumentasjonen din at alle nye lover er selvrettferdiggjørende, mens de gamle ikke er det?

Jeg er uenig i premisset ditt.

En lovtekst skal ta hensyn til berørte parter på en balansert måte ihht menneskerettighetene og krever forankring i befolkningen.
Dårlig formulerte lover med uheldige konsekvenser, endres stadig i moderne demokratier.

 

[knutinh]

Inspector skrev (3 minutter siden):

Jeg er uenig i premisset ditt.

En lovtekst skal ta hensyn til berørte parter på en balansert måte ihht menneskerettighetene og krever forankring i befolkningen.

Hvis en lov er omstridt så har den ikke forankring i hele befolkningen.

Å da argumentere med at "loven finnes, derfor er deres moral feil" ovenfor de som er uenige med loven forekommer meg som urimelig 

Sitat

Dårlig formulerte lover med uheldige konsekvenser, endres stadig i moderne demokratier.

Nettopp. Derfor bør ikke lovene brukes for å konservere debatten om lovenes rimelighet.

-k

Endret 13. mars 2023 av knutinh

[Inspector]

knutinh skrev (8 minutter siden):

Hvis en lov er omstridt så har den ikke forankring i hele befolkningen.

 

Konsensus i et spørsmål som involverer religiøs overbevisning, er for mye forlangt.
I Norge er det svært få (ca 16 % ) som ønsker endring av dagens lov, enten med  begrensinger eller med utvidelser.
Dette er en meget god forankring

Til og med i det sterkt polariserte USA er det flertall for lovregulert tilgang til abort: https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news/meningsmaaling-flertallet-av-amerikanere-vil-ha-lovfestet-tilgang-til-abort.rnmOACCWA