Jump to content
Redaksjonen.

Vil koble hydrogenfabrikk med sildoljefabrikk i Bodø [Ekstra]

Recommended Posts

Steg én til at flytende luft ikke passer seg til ferger og skip = det eksisterer ingen som har teknologien som selger den inn til det formålet. 

Uansett er dette feil tråd å rette kritikk mot fergeprosjektet, her prater man kun om å forsørge fergene med hydrogen i tillegg til transport, industri og en flyplass i nærheten, uten at de har valgt hva fergen skal gå på....

Flytende luft kan I så måte fint kombineres her, og skal man diskutere flytende luft her, så er dette mer spennende. Hydrogenproduksjon og flytendeluft teknologien har visse samhandlinger en kunne utnyttet, så det er ingenting i veien med et kombinasjonsanlegg slik jeg ser det. 

Share this post


Link to post
TL1000S skrev (3 minutter siden):

Dette dreier seg om penger. Ikke noe annet.
Denne korrupte bransjen parret med politiker-narrer vil sørge for at fossil-bransjens svar på keiserens nye klær kan fortsette å kaste bort penger på dette.

De skal finansiere dette selv, så du bommer greit. 

Share this post


Link to post
oophus skrev (32 minutter siden):

Steg én til at flytende luft ikke passer seg til ferger og skip = det eksisterer ingen som har teknologien som selger den inn til det formålet. 

Uprøvdhet i ferger gjelder jo hydrogen også, så her er begge teknologiene i "samme båt". :) 

For det andre vil jeg gjerne at du utdyper det uthevede. Gjerne med en rapport som viser om og hvorfor det eventelt er uaktuelt for Moskenesferga. Noe som forsåvidt var spørsmålet mitt helt fra starten.

oophus skrev (32 minutter siden):

Flytende luft kan I så måte fint kombineres her, og skal man diskutere flytende luft her, så er dette mer spennende. Hydrogenproduksjon og flytendeluft teknologien har visse samhandlinger en kunne utnyttet, så det er ingenting i veien med et kombinasjonsanlegg slik jeg ser det. 

Så en hybridferge som må fylle både flytende luft og flytende eller gassformig hydrogen.. Det høres komplisert ut og jeg klarer ikke se fordelene. Kan du forklare?

oophus skrev (31 minutter siden):

De skal finansiere dette selv, så du bommer greit. 

Jeg vil gjerne se regnskapet på hva de legger i "finansiere selv". Det høres jo litt smått utrolig ut hvis de ikke skal søke Enova-støtte, EU-midler og en drøss med andre offentlige subsidier, f.eks under påskudd av "forskning".

Edited by Simen1
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
Simen1 skrev (2 minutter siden):

Uprøvdhet i ferger gjelder jo hydrogen også, så her er begge teknologiene i "samme båt". :) 

For det andre vil jeg gjerne at du utdyper det uthevede. Gjerne med en rapport som viser om og hvorfor det eventelt er uaktuelt for Moskenesferga. Noe som forsåvidt var spørsmålet mitt helt fra starten.

Trur du må lese påstanden min igjen. Det er ingen som innehar teknologien  som selv selger teknologien for å være brukendes til dette formålet. Rapporen ville isåfall blitt laget og bestilt fra disse, og jeg har null peil på om en slik rapport engang eksisterer. Jeg tviler. Men det faktum at dette segmentet aldri er blitt solgt inn fra de som har og utvikler teknologien flytendeluft er bevis nok for min del at de selv ikke ser på det som et alternativ. 

Simen1 skrev (5 minutter siden):
oophus skrev (22 minutter siden):

Flytende luft kan I så måte fint kombineres her, og skal man diskutere flytende luft her, så er dette mer spennende. Hydrogenproduksjon og flytendeluft teknologien har visse samhandlinger en kunne utnyttet, så det er ingenting i veien med et kombinasjonsanlegg slik jeg ser det. 

Så en hybridferge som må fylle både flytende luft og flytende eller gassformig hydrogen.. Det høres komplisert ut og jeg klarer ikke se fordelene. Kan du forklare?

Jeg har aldri insinuert at en hybridferge skulle ha både og? Jeg sier at du må skifte tema i denne tråden. Dette er et firma som på ingen måte har bestemt at fergen skal gå på hydrogen, eller har (såvidt jeg vet) kunnskap om det du ønsker å diskutere. Dette er altså feil tråd! Denne tråden handler ikke om fergens bruk av energi, med ei hydrogen-hub med ulike bruksområder for hydrogenet lokalt. Fergen er tatt inn som første kunde bare. 



 

Share this post


Link to post
oophus skrev (4 minutter siden):

Fergen er tatt inn som første kunde bare. 

Hvis det blir hydrogen da. Jeg kan ikke se at du har dokumentert påstanden om at hydrogen er vedtatt.

oophus skrev (6 minutter siden):

Jeg har aldri insinuert at en hybridferge skulle ha både og?

Hva mente du da med "Flytende luft kan I så måte fint kombineres her <..>" som jeg siterte deg på?

  • Like 1

Share this post


Link to post
Simen1 skrev (14 minutter siden):
oophus skrev (23 minutter siden):

Fergen er tatt inn som første kunde bare. 

Hvis det blir hydrogen da. Jeg kan ikke se at du har dokumentert påstanden om at hydrogen er vedtatt.

Det er ikke 100% satt i stein nei, men det er jo kommet klarsignaler på at det stort sett er det nå etter mange runder på det. Uansett er dette feil tråd å diskutere dette. Dette handler som sagt om en hydrogen-hub som skal være selvfinansiert (om fergen blir på hydrogen). Så det tøyset ditt med subsidier (forstår du virkelig ikke poenget med subsidiene ellers?)  som du gjentar i det uendelige kan du i det minste kutte ut her. 

Det betyr selvfølgelig at lønnsomheten bevises atter en gang at vil kunne være der så lenge skala og etterspørsel for hydrogenet er stort nok. Men om jeg var CEO, så hadde jeg jo selvfølgelig tatt imot penger fra EU eller regjeringen/Enova om de fant ut at prosjektet var spennende og gav mye erfaring for videre arbeid. Det tvinger jo frem rapporter og mer innsikt for Enova/Regjeringen/EU og vil bare være lurt av dem å gjøre, når de nå uansett ser hvor mange flere slike "hubber" man trenger. 

Sitat

 

GreenH og Linde har jobbet med prosjektet i over ett år. De anslår kostnaden til 750 millioner kroner.

– Både vi og samarbeidspartnerne er vant med å jobbe med kapital og vil finansiere byggingen selv, sier Watle.

Den endelige avgjørelsen er ikke tatt, men Watle sier at de ikke ville brukt et helt år på arbeidet hvis de ikke trodde at dette var et sterkt case.

Nylig ble det kjent at regjeringen kommer til å kreve hydrogenferger på strekningen Bodø-Moskenes, Norges lengste fergesamband. Det er ventet at fergene på Vestfjorden vil bruke opp mot 10 tonn hydrogen i døgnet.

– Dette er viktig fordi det gir et fint oppstartsvolum. Men det er bare starten. Når tilbudet er på plass, vil det lettere komme annet forbruk også. Vi tror på en snøballeffekt, sier Watle.

 

 

Simen1 skrev (14 minutter siden):

Hva mente du da med "Flytende luft kan I så måte fint kombineres her <..>" som jeg siterte deg på?

Jeg burde egentlig ikke trenge å gjenta meg der, når du fjernet forklaringen sist, men ok.. . Jeg foreslår at du leser posten på nytt for å se at premisset flyttes til trådens tema. Nemlig hydrogen-hubben. Altså snakket jeg om flytende luft teknologien i et samarbeid med hydrogen-hubben på land, og ikke på fergen - som igjen - altså - ikke - er - hovedtema. 

Edited by oophus

Share this post


Link to post
3 hours ago, J-Å said:

Jeg har ikke god kjennskap til dette prinsippet, men jeg har funnet et tall på 2kg/s flytende luft for å produsere 1 MW. Det blir altså 72 tonn med flytende luft for 10 timers drift. Så det er sikkert innenfor det som er mulig.

72 tonn flytende luft har en maksimal teoretisk exergi ved ekspansjon til luft på ca 14MWh som i.o.f.s. burde såvidt holde for en enkelt overfart uten videre sikkerhetsmargin (men man må da ha fyllestasjoner ute på øyene også, og beholde eksisterende maskin for sikkerhetsmarginen), du klarer imidleretid ikke å utnytte alt dette i en mobil applikasjon (Eller sannsynligvis noen applikasjon). Jeg skal ikke begi meg ut på et anslag av endelig virkningsgrad, men foreslåtte flytende luft anlegg har et kuldelager for å gjenbruke kulde fra ekspansjon til nestte opplading av tankene*. Dette blir nødvendigvis temmelig massivt. De bruker også eksterne varmekilder (Gjerne tappet av et kraftverk eller varmeintensiv industri)  for å dra virkningsgraden opp. Har du ikke med dette faller den teoretiske virkninggsgraden til et flytende luftanlegg til ca 20-25%. Hvor mye tap det er i selve ekspansjonsdelen vil si noe om hvor mye du må øke massen av medbrakt drivstoff. Vi snakker også her om kryogeniske tanker, ikke bare en ståldunk, så vi må diskutere massen av de også. Vær oppmerksom på at det finnes et småskala flytende luft anlegg. Det klarer 8% virkningsgrad, noe som tilskriver at det er for lite til å bli effektivt. Dette anlegget er på omtrrent samme størrelse som en slik ferge trenger. 15MWh kapasitet, 5MW effekt.

1.-Pilsworth.jpg

Bilde av anlegget.

 

Det er nok en god grunn til at vi ikke har hørt noe om noen seriøse vurderinger av bruk av flytende luft til transportformål selv om det i teorien med en sterkt forenklet beregning har en sammenlignbar energitetthet som batterier. (Som jo har funnet noen applikasjoner)

Batterier har meg bekjent vært vurdert og forkastet for dette sambandet, så vidt jeg kan se av tallene er flytende luft på praktisk talt alle måter enda dårligere for transportformål. https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/regjeringen-innforer-stiller-krav-til-hydrogenferjer-pa-strekningen-bodo-moskenes/id2782423/

Å bedrive konspirasjonstenkning omkring teknologivalg ser jeg ingen grunn til. At noen har et veldig behov for å skape fiendebilder av de som utvikler løsninger basert på hydrogen tilskriver jeg kun enkelte menneskers hang til å skape en oss-mot-dem tenkning. Slikt bør vi ignorere.

*) Om du greier å bruke vannis, noe som er et stort hvis, og greier 200C dT, kommer jeg til over 60T  120T vannis for 14MWh forskjell i varme. Kvartssand er meg bekjent et vanligere medium, og da blir massen 4-5x 2-3x(om jeg husker riktig er spesifikk varme for kvartssand 850J/(Kg*K))

Edit: Foregnet meg og brukte spesifikk varme for flytende vann og ikke is, som bare er halvparten.

Edited by sverreb
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
oophus skrev (3 timer siden):

Vestfjordenfergen er allerede vedtatt at skal gå på hydrogen

 

oophus skrev (5 minutter siden):

Det er ikke 100% satt i stein nei,

Takk for den avklaringen!

  • Like 2
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
Simen1 skrev (57 minutter siden):

Offentlige innkjøp over 50 000 kr er lovpålagt å hente inn priser via anbud. Det burde være opplagt at anbudene er teknologinøytrale, slik at de har mulighet til å få like gode løsninger, fra flere, fordi man ikke er låst til en teknisk løsning som ikke nødvendigvis er den beste eller billigste. 

Det er vel ingen som er så dumme at de insisterer på teknologinøytralitet i et hvert prosjekt? Tidligere veidirektør Gustavsen fikk tvunget gjennom et forsøksprosjekt med batteriferje og nå har Ampere gått i mange år med tilsynelatende godt resultat (i den grad at den blir etterfulgt av ca 70 nye ferjer de neste få år). På tilsvarende måte la Gustavsen opp til et prøveprosjekt for en ferje/hurtigbåt med brenselcelle og flytende hydrogen. Nå er man i ferd med å realisere dette prosjektet og så får man se hvordan det slår ut. Det er nok av utfordringer med økonomi, sikkerhet og logistikk. Man bør derfor ta seg god tid til å høste erfaringer med dette prosjektet før en går videre. Altså la det gå minst tre år med drift før en går videre.

  • Like 2

Share this post


Link to post
2 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Det er vel ingen som er så dumme at de insisterer på teknologinøytralitet i et hvert prosjekt? Tidligere veidirektør Gustavsen fikk tvunget gjennom et forsøksprosjekt med batteriferje og nå har Ampere gått i mange år med tilsynelatende godt resultat (i den grad at den blir etterfulgt av ca 70 nye ferjer de neste få år). På tilsvarende måte la Gustavsen opp til et prøveprosjekt for en ferje/hurtigbåt med brenselcelle og flytende hydrogen. Nå er man i ferd med å realisere dette prosjektet og så får man se hvordan det slår ut. Det er nok av utfordringer med økonomi, sikkerhet og logistikk. Man bør derfor ta seg god tid til å høste erfaringer med dette prosjektet før en går videre. Altså la det gå minst tre år med drift før en går videre.

Den normale gangen er vel at det gjøres et forstudie, som kommer med en anbefaling av teknologi, dette går så tilbake til til kjøper som velger om dette er noe man går videre med, så utlyser man i så fall en bestilling på realisasjon av prosjektet gitt anbefalingene fra forstudiet.

Teknologinøytraliteten ivaretas i forstudiet, men på ett tidspunkt må man jo gjøre noen valg, og når man gjør en konkret bestilling, gjerne til flere tilbydere som skal produsere matriell, både flytende og landbasert, må gjerne mange valg, også teknologiske, være tatt i forkant. Ellers begrenses man bare til leverandører som kan levere en total turnkey løsning, noe som neppe finnes her.

Share this post


Link to post
oophus skrev (7 minutter siden):

Dette handler som sagt om en hydrogen-hub som skal være selvfinansiert (om fergen blir på hydrogen).

Er man litt naiv så tar man overskriftene for god fisk. Som sagt, jeg vil se et regnestykke på hvordan dette skal finansieres.

oophus skrev (12 minutter siden):

Jeg burde egentlig ikke trenge å gjenta meg der, når du fjernet forklaringen sist, men ok.. . Jeg foreslår at du leser posten på nytt for å se at premisset flyttes til trådens tema. Nemlig hydrogen-hubben. Altså snakket jeg om flytende luft teknologien i et samarbeid med hydrogen-hubben på land, og ikke på fergen - som igjen - altså - ikke - er - hovedtema. 

Det var jeg som dro flytende luft inn i debatten. Det var krystallklart at jeg spurte om det hadde vært vurdert som drivstoff til ferga, ikke til et landbasert anlegg. Igjen klarer du å fordumme debatten ved å late som jeg snakket om noe annet enn det jeg gjorde. Ikke spill dum bare for å styrte denne debatten også. Hvilken energibærer som velges for ferga er selvsagt relevant for hydrogenhuben i artikkelen.

  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
10 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Det er vel ingen som er så dumme at de insisterer på teknologinøytralitet i et hvert prosjekt? Tidligere veidirektør Gustavsen fikk tvunget gjennom et forsøksprosjekt med batteriferje og nå har Ampere gått i mange år med tilsynelatende godt resultat (i den grad at den blir etterfulgt av ca 70 nye ferjer de neste få år). 

Det var i utgangspunktet teknologinøytralt. Men absolutt en suksess ja. Den eneste svakheten var vel at den ikke var utstyrt for alternativ drift. Men samtidig la jo det ekstra press på å få batteridriften på plass.  De nye hybridfergene går fortsatt på diesel mange steder (fordi de kan):

https://www.anskaffelser.no/sites/anskaffelser2/files/casebeskrivelse_ampere_statens_vegvesen_med_tidslinje_-_v1.0_2019.pdf

Quote

• Funksjonskrav: pendelferge drevet av fornybar energi, og krav om å oppnå 15-20% energieffektivitet sammenlignet med nybygde ferger i 2010. Krav om energieffektivitet bidro både til innovasjon innen drivstoff/energikilde så vel som innovasjon på design- og materialsiden for å oppnå lavere vekt, samt tekniske løsninger som vakuumfortøyning for å spare energi. • Kvalifikasjonskriterium: pris, miljø (CO2 og NOx), energieffektivitet og innovasjon. • Utfordringer knyttet til sikkerhet og standarder for ny teknologi ble adressert i dialog med ansvarlige myndigheter (Sjøfartsdirektoratet og DSB)

 

Share this post


Link to post
Simen1 skrev (Akkurat nå):
oophus skrev (18 minutter siden):

Dette handler som sagt om en hydrogen-hub som skal være selvfinansiert (om fergen blir på hydrogen).

Er man litt naiv så tar man overskriftene for god fisk. Som sagt, jeg vil se et regnestykke på hvordan dette skal finansieres.

Jeg har ekstra-abonnement så jeg har lest innholdet, i motsetning til deg Simen1. Du hoppet inn her med å kommentere kun med utgangspunkt i overskriften antar jeg, slik du gjør stort sett når det er snakk om ekstra-innhold. 

Nå har jeg altså forklart for deg hva temaet er og hva daglig leder hos GreenH sier. Jeg har ikke tilgang til det regnestykket de og Linde har jobbet med i 1 år nå på forhånd før de kom til denne konklusjonen at dette var mulig å få til. Så da må du nok sende en mail til dem. 

 

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Det var jeg som dro flytende luft inn i debatten. Det var krystallklart at jeg spurte om det hadde vært vurdert som drivstoff til ferga, ikke til et landbasert anlegg. Igjen klarer du å fordumme debatten ved å late som jeg snakket om noe annet enn det jeg gjorde. Ikke spill dum bare for å styrte denne debatten også. Hvilken energibærer som velges for ferga er selvsagt relevant for hydrogenhuben i artikkelen.

Jeg forstod allerede da at du ikke hadde lest artikkelen, og prøvde veilede deg på rett spor. Det er jo derfor jeg gav deg sitater fra artikkelen! Takk pleier man å si da!

Dette er altså ikke plassen å diskutere om flytende luft er analysert for å kunne bli brukt til fergen, fordi den handler om noe helt annet med utgangspunkt i at fergen havner på det man har utlyst om - nemlig hydrogen!

Dog jeg ser at sverreb har kommet med et mye bedre svar på dette en det jeg kunne, selv om konklusjonen er den samme. Det er ingen innenfor flytendeluft-teknologien som dytter sin teknologi for å være passende til transport, og jeg antar at det har en god grunn. Man pleier jo å lobbyere hardt inn i et nytt segment om man mener man har en god løsning, og det har vi altså aldri sett eller vært vitne til fra noe hold.  

Uansett er premisset for tråden at fergen går på hydrogen, også tar man inn andre bruksområder for varme og oksygen i tillegg i en hydrogen-hub. 

 

Share this post


Link to post
sverreb skrev (49 minutter siden):

Den normale gangen er vel at det gjøres et forstudie, som kommer med en anbefaling av teknologi, dette går så tilbake til til kjøper som velger om dette er noe man går videre med, så utlyser man i så fall en bestilling på realisasjon av prosjektet gitt anbefalingene fra forstudiet.

Når Gustavsen gikk inn for å realisere et prosjekt med flytende hydrogen så var nok ikke det et øyeblikks innskytelse, men nøye vurderinger ut fra tilgjengelig informasjon og samtaler med et stort antall mennesker med omfattende kompetanse (uten at jeg vet nøyaktig saksgang i dette tilfellet). Valget om å utprøve brenselsceller og flytende hydrogen er så grensesprengende at det ikke er relevant å følge den prosedyren som du angir. Din prosedyre er gjerne den en bør følge i de fleste konvensjonelle prosjekter.

Share this post


Link to post
2 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Når Gustavsen gikk inn for å realisere et prosjekt med flytende hydrogen så var nok ikke det et øyeblikks innskytelse, men nøye vurderinger ut fra tilgjengelig informasjon og samtaler med et stort antall mennesker med omfattende kompetanse (uten at jeg vet nøyaktig saksgang i dette tilfellet). Valget om å utprøve brenselsceller og flytende hydrogen er så grensesprengende at det ikke er relevant å følge den prosedyren som du angir. Din prosedyre er gjerne den en bør følge i de fleste konvensjonelle prosjekter.

(Min utheving). Bare så vi ikke misforstår hverandre. Det du beskriver i den uthevede setningen er hva jeg vil kalle et forstudie.  

Share this post


Link to post

Bare for å nevne det - nærheten til flyplassen bør ikke tillegges noe vekt. Hvis hydrogendrevne fly skulle bli noe av, så kan man på *det* tidspunktet vurdere å sette opp produksjonskapasitet. Det å tenke på drivstoff-produksjonen 10-30 år før man *muligens* kan få en kunde er helt koko.

  • Like 2

Share this post


Link to post
17 hours ago, J-Å said:

Det var i utgangspunktet teknologinøytralt. Men absolutt en suksess ja. Den eneste svakheten var vel at den ikke var utstyrt for alternativ drift. Men samtidig la jo det ekstra press på å få batteridriften på plass.

Det stemmer at anbodet var teknologinøytralt.  Dei la vekt på energieffektivitet.  Hydrogendrift har aldri vunne eit teknologinøytralt anbod.  Biogass var ein sterk CO2-nøytral konkurrent, men batteri har betre energieffektivitet.

Edited by Sturle S
  • Like 2

Share this post


Link to post
19 hours ago, sverreb said:

Den normale gangen er vel at det gjøres et forstudie, som kommer med en anbefaling av teknologi, dette går så tilbake til til kjøper som velger om dette er noe man går videre med, så utlyser man i så fall en bestilling på realisasjon av prosjektet gitt anbefalingene fra forstudiet.

Teknologinøytraliteten ivaretas i forstudiet, men på ett tidspunkt må man jo gjøre noen valg, og når man gjør en konkret bestilling, gjerne til flere tilbydere som skal produsere matriell, både flytende og landbasert, må gjerne mange valg, også teknologiske, være tatt i forkant. Ellers begrenses man bare til leverandører som kan levere en total turnkey løsning, noe som neppe finnes her.

Vet ikke helt.
Vis forstudie blir noe ala skalamodeller har det noe for seg. Men vis ikke kan det fort bli billigere mer uttesting.
Og den eneste reele måten å teste ut "ny" teknologi blir å fiske om markedet kan tilby en løsning i dag, vis den snekkeres sammen.

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...