Rasisme i Norge?

[jjkoggan]

knutinh skrev (7 timer siden):

Ja. Men man går også glipp av noe.

Nordmenn er ikke det mest utadvendte folkeslaget. Jeg skulle ønske vi var mer som sør-europeere eller latin-amerikanere eller nord-amerikanere i så måte.

Det er ikke noen entydig beskrivelse av hva det innebærer å «være Nordmann» sånn kulturelt sett. Dermed kan man si at vi alle er eller ikke er det 24/7. Å bo i et land og ikke lære seg språket eller aldri lese avisen kan imidlertid være både et problem i seg selv, og en indikasjon på at man ikke er så innmari interessert i de fleste andre som bor i dette landet, eller hvordan landet fungerer.

Jeg har ikke foreslått å legge noen for hat. Jeg sier at forskjeller som skyldes frivillige og bevisste valg av nye landsmenn ikke bør kritiseres som «strukturell rasisme» utført av den Norske stat. Ganske analogt med at hvis kvinner foretrekker å være sykepleier framfor å jobbe på oljeplatform så kan man ikke skylde på samfunnets kvinneundertrykking for at flere kvinner jobber som sykepleier enn i olje-bransjen. (Man kan fremdeles diskutere hva som ligger bak samfunnets verdisetting av «yrker som kvinner liker», dog).

-k

Strukturelle rasisme gjelder ikke bare hva staten gjør, det gjelder også kulturelle normer som kan føre til forskjellsbehandlinger.  Hvis normen blir at foreldrer ville helst at barna blir med andre som er mest lik dem kulturelt sett, bidrar det til strukturelle rasisme uansett hva staten sier eller gjør. Kultur sier mye om samfunnets «strukturen». 

Endret 19. mai 2021 av jjkoggan

[Subara]

knutinh skrev (6 timer siden):

Ja. Men man går også glipp av noe.

Nordmenn er ikke det mest utadvendte folkeslaget. Jeg skulle ønske vi var mer som sør-europeere eller latin-amerikanere eller nord-amerikanere i så måte.

Det er ikke noen entydig beskrivelse av hva det innebærer å «være Nordmann» sånn kulturelt sett. Dermed kan man si at vi alle er eller ikke er det 24/7👍 Å  bo i et land og ikke lære seg språket eller aldri lese avisen kan imidlertid være både et problem i seg selv, og en indikasjon på at man ikke er så innmari interessert i de fleste andre som bor i dette landet, eller hvordan landet fungerer.
Jeg har ikke foreslått å legge noen for hat. Jeg sier at forskjeller som skyldes frivillige og bevisste valg av nye landsmenn ikke bør kritiseres som «strukturell rasisme» utført av den Norske stat. Ganske analogt med at hvis kvinner foretrekker å være sykepleier framfor å jobbe på oljeplatform så kan man ikke skylde på samfunnets kvinneundertrykking for at flere kvinner jobber som sykepleier enn i olje-bransjen. (Man kan fremdeles diskutere hva som ligger bak samfunnets verdisetting av «yrker som kvinner liker», dog).

-k

Det kan være interesse, men også at man ikke klarer å lære seg språket mer enn til et lavt nivå. Så hvis man skal utvikle seg videre må man ta begge språkene i bruk. Norsk er et lite språk i verden og kan være vanskelig å lære, særlig hvis man er analfabet i fra før.

Norske familier som flytter til utlandet og skriver barna inn i den lokale skolen, blir rådet til å snakke morsmål hjemme. Ellers har jo barn lett for å ta til seg nye språk.

Det er forskjell på å assimilere og integrere. Førstnevnte mener jeg er å ha et for høyt ambisjonsnivå på vegne av andre. Man kan ikke fjerne folks identitet. I Kina prøver de på det ved å sette uigurene i omskoleringsleire. Amnesty International kaller ordningen for konsentrasjonsleire.

Jeg må tenke litt mer over hva det betyr å stille krav til de som ikke tilpasser seg. Alle har ikke kropp til tunge løft og arbeiderklassejobbene. Ungdommene våre nekter å stå i åkeren når de blir utsendt fra NAV. I dag kreves fagbrev til de fleste jobbersom feks. å vaske gulv. En måte å forsørge seg selv på er også å pendle til hjemlandet, starte importfirma o.l. fordi man ikke oppnådde The American Dream her i landet. Noen gir sikkert opp og setter sin lit til neste generasjon.

Om det er fremmedfrykt eller liten toleranse for annerledeshet, vet jeg ikke. Men det foregår hatytringer i kommentarfeltene. Erna tok det opp da hun hørte at det også gikk utover norske utenlandsadopterte.

Det som er feil, er at lønnen er mye høyrere på oljeplattformen enn den man får som sykepleier. Og hvorfor - fordi kvinner ikke var ute i arbeidslivet tidligere og lønnssystemet er laget av menn. Ja, som du sier, verdsettingen blir da forskjellig.

[knutinh]

Subara skrev (1 time siden):

Norsk er et lite språk i verden og kan være vanskelig å lære, særlig hvis man er analfabet i fra før... Det er forskjell på å assimilere og integrere. Førstnevnte mener jeg er å ha et for høyt ambisjonsnivå på vegne av andre.

Hvis man vil lære seg Norsk så får man det til. En 60-åring som har bodd 10 år i Norge får til _noe_ Norsk hvis hun jevnlig har sett 30minutter på Norsk tv, åpner VG to ganger i uka og deltar på foreldremøte i en Norskspråklig skole. Kanskje ikke flytende og feilfritt, men «forståelig» nok for enkle ting som å kjøpe brød eller låne sukker. Alle de steder jeg har vært så synes de lokale at det er trivelig med tilreisende som viser at de prøver å lære seg språket og kulturen, uansett hvor stotrete jeg har vært.

Jeg forventer ikke at folk skal assimileres. Jeg forventer at man gjør en solid innsats for å fungere normalt opp mot samfunnet og flertallet av befolkningen. Det betyr ikke at man må forkaste musikk, mat, klær og religion fra fødestedet. Men det betyr at man bør være med barna sine på fotballtrening iblant. Noen er kanskje syk eller har 2 jobber, men for de fleste burde det være høyst mulig.

Sitat

Om det er fremmedfrykt eller liten toleranse for annerledeshet, vet jeg ikke. Men det foregår hatytringer i kommentarfeltene. Erna tok det opp da hun hørte at det også gikk utover norske utenlandsadopterte.

Det finnes helt klart Norske borgere som ikke eier vett eller folkeskikk. Nå synes jeg ikke at frekkaser på Facebook skal avgjøre hvor i landet du bosetter deg, eller hvordan du legger til rette for dine barns fremtid.

Sitat

Det som er feil, er at lønnen er mye høyrere på oljeplattformen enn den man får som sykepleier. Og hvorfor - fordi kvinner ikke var ute i arbeidslivet tidligere og lønnssystemet er laget av menn. Ja, som du sier, verdsettingen blir da forskjellig.

Det er i alle fall noe man kan diskutere. Det er mulig at det viser at samfunnet vurderer ned kvinners interesser, men det kan også bety at kvinner søker seg til yrker hvor staten er arbeidsgiver, og lønn er en «kynisk» funksjon av arbeidsgiver evne og vilje til å betale, samt konkuransen mellom arbeidsgivere. Hvis staten er «eneste» arbeidsgiver for sykepleiere så har de monopol og kan holde lønnen nede. Ikke fordi staten hater kvinner, men fordi staten blir «målt» på mengden arbeid som utføres og mengden penger som går inn, og da blir «kundene» mer fornøyd om staten kniper på pengene hvor de kan (sykepleiere) men er konkuransedyktige der hvor de må (bygg ingeniører).

En annen mulighet er at kvinner prioriterer noe annet enn lønn, mens menn alltid vil ofre interesser, mening med livet, fleksibilitet etc mot mer lønn.

Nå var ikke meningen min å starte en full kjønnsdiskusjon her, men jeg ville vise at kvinner har muligheten til å få samme lønn som menn, men ved sine valg så får de typisk mindre lønn. Det er ingen stat eller lobbygruppe som nekter kvinner å bli ingeniører eller økonomer - tvert imot så trygler «mannsbastioner» kvinner om å slutte seg til dem. For alt jeg vet er det en av grunnene til at kvinnene er mindre deprimert og lever lengre enn oss menn.

-k

Endret 19. mai 2021 av knutinh

[debattklovn]

On 5/19/2021 at 12:58 PM, Subara said:

Det som er feil, er at lønnen er mye høyrere på oljeplattformen enn den man får som sykepleier. Og hvorfor - fordi kvinner ikke var ute i arbeidslivet tidligere og lønnssystemet er laget av menn. Ja, som du sier, verdsettingen blir da forskjellig.

Noe av forskjellen forklares nok ved at menn er flinkere enn kvinner til å kreve høyere lønn for seg selv enn hva kvinner er, generelt. Selv må jeg også forbedre meg på det.
Et annet spørsmål er jo hvordan arbeid bør lønnes.
Bør man få lønn basert på hvor mange år utdanning man har?
Bør man få lønn basert på risiko for yrkesskade/yrkesdød?
Basert på hvor få som klarer å utføre jobben/hvor vanskelig jobben er?
Basert på hvor stor samfunnsnytte arbeidet gir?
Basert på ukurante arbeidstider?

Mange av disse faktorene må tas i betraktning for å forklare lønnsforskjeller mellom ulike yrker. 

Endret 20. mai 2021 av debattklovn

[cuadro]

jjkoggan skrev (På 19.5.2021 den 12.54):

Strukturelle rasisme gjelder ikke bare hva staten gjør, det gjelder også kulturelle normer som kan føre til forskjellsbehandlinger.

"Strukturell rasisme" virker her mer og mer som et helt meningsløst paraplybegrep for statistikk.

Det er vanskeligere å være fattig. Hvorfor er en svart person mer sannsynlig å være fattig? Grunnet forhold for mangfoldige år siden som ingen har kontroll over. I dag er det statistikk/"strukturell rasisme". Hvilken arbitrære tidsgrense skal man sette bakover på "strukturell rasisme"? Og hvilken arbitrære grense skal man sette på hendelser og situasjoner helt ute av egen kontroll for "strukturell rasisme"? Skal vi gjøre rett i "strukturell rasisme" med opphav i biologi og fysikk mens vi først er i gang?

Dette er jeg helt stoisk til, det spiller virkelig ingen rolle om det er A eller B som tilhører en statistikk jeg har absolutt ingenting med å gjøre. Mitt ansvar er å sørge for et godt liv til mine nærmeste, enten de tilhører samme statistikk som A eller B.

Endret 21. mai 2021 av cuadro

[jjkoggan]

cuadro skrev (16 timer siden):

"Strukturell rasisme" virker her mer og mer som et helt meningsløst paraplybegrep for statistikk.

Det er vanskeligere å være fattig. Hvorfor er en svart person mer sannsynlig å være fattig? Grunnet forhold for mangfoldige år siden som ingen har kontroll over. I dag er det statistikk/"strukturell rasisme". Hvilken arbitrære tidsgrense skal man sette bakover på "strukturell rasisme"? Og hvilken arbitrære grense skal man sette på hendelser og situasjoner helt ute av egen kontroll for "strukturell rasisme"? Skal vi gjøre rett i "strukturell rasisme" med opphav i biologi og fysikk mens vi først er i gang?

Dette er jeg helt stoisk til, det spiller virkelig ingen rolle om det er A eller B som tilhører en statistikk jeg har absolutt ingenting med å gjøre. Mitt ansvar er å sørge for et godt liv til mine nærmeste, enten de tilhører samme statistikk som A eller B.

Amerikanere bryr seg på faktumet at identiske Cver får færre intervjuer hvis CV indikerer at jobbkandidaten ikke er hvite.  Dette skjer idag uansett hva som skjedde tidligere.  Det burde du bry deg også, selv om det er vanskelig å løse..

Endret 21. mai 2021 av jjkoggan

[cuadro]

jjkoggan skrev (3 timer siden):

Amerikanere bryr seg på faktumet at identiske Cver får færre intervjuer hvis CV indikerer at jobbkandidaten ikke er hvite.  Dette skjer idag uansett hva som skjedde tidligere.  Det burde du bry deg også, selv om det er vanskelig å løse..

Vi har allerede gjort det som skal til for å korrigere dette. Tilnærmet samtlige unge du spør i dag er ikke enig i denne måten å diskriminere på. Her er det bare å vente på generasjonsskiftet. Jobb ferdig.

[BadCat]

Dere glemmer noe vesentlig. Folk ønsker at det skal være slik av en grunn. Det er ikke tilfeldig, noe som kan feies under et teppe eller trylles bort.

Endret 21. mai 2021 av BadCat

[cuadro]

Hvem ønsker at det skal være slik, og av hvilken grunn?

[jjkoggan]

cuadro skrev (4 timer siden):

Vi har allerede gjort det som skal til for å korrigere dette. Tilnærmet samtlige unge du spør i dag er ikke enig i denne måten å diskriminere på. Her er det bare å vente på generasjonsskiftet. Jobb ferdig.

Det samme gjelder dagens arbeidsgivere når du spørre dem, men hva de gjør er noe annet 

[cuadro]

Da har du data som tilsier at dagens arbeidsgivere enten ubevisst eller bevisst lyver, hva har dette med morgendagens arbeidsgivere å gjøre?

Uansett, hva konkrét er det du mener skal gjøres med en slik problemstilling, annet enn holdningskampanjer? Det er ikke stort mer igjen å gjøre, sett bort fra å ta bort folks frihet til egne valg. Frihet til å ansette dem man måtte ønske, frihet til å bosette seg der man måtte ønske, frihet til å bruke egen økonomi på det man måtte ønske.

Denne friheten er for meg mye viktigere enn noen få prosenter av påvirkende faktor for et menneskets suksess (økonomisk og sosialt).

Endret 22. mai 2021 av cuadro

[knutinh]

cuadro skrev (7 timer siden):

Da har du data som tilsier at dagens arbeidsgivere enten ubevisst eller bevisst lyver, hva har dette med morgendagens arbeidsgivere å gjøre?

Uansett, hva konkrét er det du mener skal gjøres med en slik problemstilling, annet enn holdningskampanjer? Det er ikke stort mer igjen å gjøre, sett bort fra å ta bort folks frihet til egne valg. Frihet til å ansette dem man måtte ønske, frihet til å bosette seg der man måtte ønske, frihet til å bruke egen økonomi på det man måtte ønske.

Denne friheten er for meg mye viktigere enn noen få prosenter av påvirkende faktor for et menneskets suksess (økonomisk og sosialt).

Større bedrifter har gjerne eiere og et styre som ikke deltar i den daglige driften. De har kanskje toppledelse som ikke er involvert i vanlig rekruttering. Avhengig av hva disse menneskene ønsker så kan en diskusjon rundt hva forutinntatthet betyr for samfunnet og bedriften tenkes å føre til endringer.

En mulig endring er at man bruker algoritmer for å gjøre første siling av jobbkandidater, eller at man bruker ansatte som ikke får tilgang til all informasjon (navn, fødested, studiested kan være masket bort). 

Når noen symfoniorkester bruker "blind" prøvespilling, hvor utøveren står bak et forheng så er det en tanke om at spilleferdigheter er kritisk, og kjønn eller hudfarge eller tatoveringer er sekundært. Hvis 3 overvektige og 15 normalvektige slipper videre pga rene spilleferdigheter, men bare 5 normalvektige fikk jobben så kan man spørre seg hvorfor det er slik. Det blir vanskeligere å skjule seg bak at de "upresentable" bare hadde dårligere spilleferdigheter.

Et mulig utfall av slike tiltak kan være at _færre_ kvinner og minoriteter får slippe til neste runde. At man allerede i dag (ubevisst) kvoterer inn antatt underpriviligerte på tross av deres evner. At organisasjonen i dag driver med "positiv diskriminering", og et perfekt objektivt system vil fjerne denne diskrimineringen. Selv da så ville jeg ha satt pris på et system som synliggjør prioriteringene. Man kunne f.eks tenke seg at en stor arbeidsgiver ansatte 80% på (forsøksvis) objektive vilkår. Dvs tester av fysiske og mentale ferdigheter, karakterer, erfaring eller andre kriterier som kan måles og som med rimelig sannsynlighet samsvarer med jobb-ytelse. Man kan gå så langt som å måle "suksessen" i dagens ansettelser ut fra de samme kriteriene, og dermed finne ut hvilke kriterier som samsvarer best med "god ansettelse". Jeg tror at Google har drevet med sånt. Og så kunne man ansette 20% som "kvote-ansatte". Dvs forsøk på å gjøre verden til et bedre sted, gjøre arbeidsstedet mer diversifisert, og gjøre bevisste avveininger mellom jobbsøkerens "kvaliteter" og minoritetsstatus.

 

Problemet med slike løsninger er at rekruttering ikke later til å være veldig vitenskaplig. Jeg tror ikke at noen helt vet hva som gjør et team "godt". Å ansette mange "enere" fra Universitetet er ikke nødvendigvis noen suksess-oppskrift - hva om de bare vil ta i "faglig spennende oppgaver" og produktet aldri fungerer? Et team av unge menn på 25-30 som har gått på samme Universitet høres katatrofalt ikke-diverst ut, men noen ganger later det til at diversitet skaper støy, mens ensartethet gjør det lettere å kommunisere, man har lignende mål og gode ting kan komme ut av det. Hvis du har et team med et geni, en organisator, en leder-skikkelse og en som holder orden på pengene, hva trenger teamet? Et til geni? Eller et "sosialt glidemiddel" som drar de andre med ut på øl, som snakker med Einar som er deprimert og driver med klovneri på jobb som gjør at de andre synes at det er ok å gå på jobb? 

-k

Endret 22. mai 2021 av knutinh

[jjkoggan]

cuadro skrev (13 timer siden):

Da har du data som tilsier at dagens arbeidsgivere enten ubevisst eller bevisst lyver, hva har dette med morgendagens arbeidsgivere å gjøre?

Uansett, hva konkrét er det du mener skal gjøres med en slik problemstilling, annet enn holdningskampanjer? Det er ikke stort mer igjen å gjøre, sett bort fra å ta bort folks frihet til egne valg. Frihet til å ansette dem man måtte ønske, frihet til å bosette seg der man måtte ønske, frihet til å bruke egen økonomi på det man måtte ønske.

Denne friheten er for meg mye viktigere enn noen få prosenter av påvirkende faktor for et menneskets suksess (økonomisk og sosialt).

Støtter du ikke forskjellsbehandlingen dere får av staten og hindringen av økonomisk friheten når det gjelder skatter?

Personlig støtter jeg insentiver som gjør det lønnsomt til å redusere diskriminering. 
 

Eksempel- en rik mann i en meget segregert by i Michigan tilbyr gratis universitet utdannelse til alle som får gode karakterer på en bestemt High School som hadde erfart ekstrem segregering og fattigdom pga hvit flukt fra sentrum av byen.  Det ble kjent som en «bad School» og de som tjente nok penger flyttet seg til andre områder

Det som skjedde var at minoritetene jobbet hardere og mange fikk utdanne seg på universitet og hvit flukten gikk den motsatte retningen tilbake til en mye mindre segregert high School.  Byen også vokser og fattigdom og kriminalitetet går ned.  Alt uten å hindre noens friheten 

[cuadro]

jjkoggan skrev (3 timer siden):

Alt uten å hindre noens friheten 

Eksempelet ditt er jo et heldig utfall av filantropi.. Hvordan skal du konsekvent få dette til?

jjkoggan skrev (3 timer siden):

Personlig støtter jeg insentiver som gjør det lønnsomt til å redusere diskriminering. 

Det må jeg nesten se på case-by-case. Alt for ofte har jeg funnet at insentiver med disse motivene medfører det eksakt motsatte av deres tiltenkte hensikt.

jjkoggan skrev (3 timer siden):

Støtter du ikke forskjellsbehandlingen dere får av staten og hindringen av økonomisk friheten når det gjelder skatter?

Hvem er "dere" her? Dette er uansett helt innholdstomt, det går ikke å svare meningsfullt på spørsmålet ditt. Noen skatter er god for økonomisk frihet, mens andre skatter er ikke det.

knutinh skrev (13 timer siden):

Større bedrifter har gjerne eiere og et styre som ikke deltar i den daglige driften. De har kanskje toppledelse som ikke er involvert i vanlig rekruttering. Avhengig av hva disse menneskene ønsker så kan en diskusjon rundt hva forutinntatthet betyr for samfunnet og bedriften tenkes å føre til endringer.

En mulig endring er at man bruker algoritmer for å gjøre første siling av jobbkandidater, eller at man bruker ansatte som ikke får tilgang til all informasjon (navn, fødested, studiested kan være masket bort). 

Du tar opp gode poenger både her og videre nedover i innlegget ditt, men jeg kan ikke se annet enn at du havner på samme konklusjon som meg: Det man kan gjøre som effektivt, konsekvent verktøy for å påvirke denne spesifikke statistikken, er frihetsberøvelse. Ta bort friheten til å ansette på egne vilkår, og du kan oppnå mer homogenitet.

Endret 22. mai 2021 av cuadro

[setarcoppiH]

I stedet for å bruke ordet strukturell, kan folk vennligst konkretisere hva de snakker om. Strukturell er et helt håpløst buzzword som er deilig diffust og fullstendig uten mening i seg selv. 

Endret 22. mai 2021 av setarcoppiH

[jjkoggan]

cuadro skrev (18 minutter siden):

Eksempelet ditt er jo et heldig utfall av filantropi.. Hvordan skal du konsekvent få dette til?.

Staten insentiviserer segregering idag med å finansiere skolene på lokalnivået istedenfor å finansiere skolene etter elevenes behovene slik at alle får like muligheter til en bra utdannelse.  Vi kan gi staten makten til å skaffe det som filantropen gjorde.

Sitat

Det må jeg nesten se på case-by-case. Alt for ofte har jeg funnet at insentiver med disse motivene medfører det eksakt motsatte av deres tiltenkte hensikt.

Selvfølgelig

Sitat

Hvem er "dere" her? Dette er uansett helt innholdstomt, det går ikke å svare meningsfullt på spørsmålet ditt. Noen skatter er god for økonomisk frihet, mens andre skatter er ikke det.

Staten tar en del friheter og forskjellsbehandler folk når de beskatter folk på forskjellige trekkprosenter.  

 

 

[Snikpellik]

setarcoppiH skrev (47 minutter siden):

I stedet for å bruke ordet strukturell, kan folk vennligst konkretisere hva de snakker om. Strukturell er et helt håpløst buzzword som er deilig diffust og fullstendig uten mening i seg selv. 

Det er sant. Ingen norske offentlige institusjoner bruker såvidt jeg vet ordet strukturell. Det blir mer et direkte oversatt ord fra den amerikanske debatten. Institusjonell er oftere i bruk her til lands.

Når BUFDIR beskriver rasismen vi sliter med her i Norge i yrkeslivet bruker de ingen slike ord, men mer generelle «diskriminering i arbeidslivet».

[cuadro]

jjkoggan skrev (4 timer siden):

Staten insentiviserer segregering idag med å finansiere skolene på lokalnivået istedenfor å finansiere skolene etter elevenes behovene slik at alle får like muligheter til en bra utdannelse.  Vi kan gi staten makten til å skaffe det som filantropen gjorde.

Men jeg vil ikke at staten skal ha makten til å skaffe det som filantropen gjorde, nettopp fordi det aktivt arbeider mot min evne til å arbeide for en sikker og god framtid for mine egne barn her og nå.

[jjkoggan]

cuadro skrev (1 time siden):

Men jeg vil ikke at staten skal ha makten til å skaffe det som filantropen gjorde, nettopp fordi det aktivt arbeider mot min evne til å arbeide for en sikker og god framtid for mine egne barn her og nå.

Hvordan kan en bra utdannelse for alle hindre barna dines fremtid?

[Red Frostraven]

jjkoggan skrev (4 timer siden):

Hvordan kan en bra utdannelse for alle hindre barna dines fremtid?

Gjennom at det blir mer konkurranse i arbeidslivet for middelklasseyrker og til og med noen av overklasseyrkene..?

Altså.
Det er essensen av den politiske høyresiden sin skolepolitikk, og det hjelper å opprettholde rasismen selv for den ikke-rasisteske delen av høyresiden, da høyresiden ønsker at underklassen og arbeiderklassen ikke skal konkurrere med deres barn, mens rasistene liker og ønsker at minoriteter feiler.

Endret 23. mai 2021 av Red Frostraven