Fortvilte hydrogenbileiere med bønn til Rotevatn

[Sturle S]

22 minutes ago, Hanhijnn said:

Er det noe som bør være innlysende for alle (etter å ha lest her en stund) så er det at å prøve å opplyse deg om noe preller av som vann på gåsa. Du har din personlige oppfatning av hvordan ting er, og den hamrer du ned her 24/7 uansett hva du blir opplyst om.

Så den fella har ikke jeg tenkt å gå i. ?

Det er lurt.  Ignorer fyren.  Alle andre enn han veit at å byggje ein solid støttestruktur som skal tole kaotiske vindar til solcellepanel over ein parkeringsplass, i skuggen av bygga rundt, berre for å sløse vekk 3/4 av energien solcellepanela produserer når dei av og til får sol, det er sløsing.

 

Då er det mykje betre å setje opp solcellepanela der du allereie har ein støttestruktur og gode solforhold og ryddige vindforhold med lite skugge, slik som på det sørvendte hustaket heime, og frakte straumen gjennom ein leidning til bilen.  Som ekstra bonus kan andre kraftverk halde att vatn i vassmagasina når det er god sol, slik at den krafta kan produserast seinare.  Lagring med 100% verknadsgrad (om vi ser vekk frå fordamping er det null tap knytt til utsetting av produksjonen nokre timar) i staden for 30% verknadsgrad. 

 

Men dette går ikkje inn uansett kor mange måtar du prøver å forklare det på.  Her skal den daue hesten piskast med stadig meir absurd argumentasjon.  Leidningar?  Nei, det finst ikkje, og dessutan er dei dyre.  Vi MÅ kaste vekk mesteparten av energien.  Økonomi?  Er det ein slags hest?

Endret 10. februar 2020 av Sturle S

[oophus]

Sturle S skrev (29 minutter siden):

berre for å sløse vekk 3/4 av energien solcellepanela produserer når dei av og til får sol, det er sløsing.

På hvilken måte er det sløsing når du tjener penger på det - inklusivt tap i effektivitet? Både for energiprodusenten og forbrukeren? 

På Nebbenes SuC, så har du omtrent 1,000m2 areal å kunne utnytte til solceller*. For norske forhold som gir ca 200kWh per kvadratmeter i året, så gir det oss 200,000 kWh i året i snitt. 

* Egentlig mye mer om man hadde utnyttet arealplass i nærområdet også. Da kunne man utnyttet 2,500m2. 

Om vi så kastet 75% som i følge ditt håpløse argument bruker og kun satt igjen med 50,000 kWh så er da det mye bedre enn 0 kWh for området? 

I realiteten så blir det slik:

For 200,000 kWh i året så kunne vi produsert 4,000 kg hydrogen i året på billig fornybar kraft. For en priskost på 50kr/kg så vil arealbruken på den ene parkeringsplassen tjene 200,000 kr i året. Det er på stakkarslige 50øre/kWh som er helt innenfor å få til som ei dårlig snittpris på solceller ved slike skalaer. 

Kostnaden til solcellepaneler til 1,000m2 er rundt $75 per m2. Altså på dagens kurs litt i underkant av 700,000 kr. Det er ikke mange årene man trenger før disse solcellenpanelene betaler seg ned. 3.5 år. Det er over dobbelt så kort tid som nedbetalningstiden normalt sett. 

Endret 10. februar 2020 av oophus3do

[Sturle S]

QED.

[oophus]

Sturle S skrev (6 minutter siden):

QED.

Absolutt null argumenter. ASKO viser hva man kan produsere hydrogenet for. 50kr/kg. Samme tall NEL har brukt i årevis på hva som vil være mulig i fremtiden, og fremdeles høye tall sett opp mot mulighetene hentet fra analyser. Tydeligvis får man til denne prisen allerede idag. Fantastisk sant? 

Det betyr jo at det bare er å kaste inn ordre for solceller og få pressen den prisen ned så mye det går an, for endelig kan man starte å teppe-bombe all areal vi har tilgjengelig for ny fantastisk fornybar kraft-produksjon så lenge behovet for hydrogenet kommer og det blir solgt unna. Endelig ser vi faktisk veien inn for å redde kloden. Det må da være greit? 

[HF-]

oophus3do skrev (2 timer siden):

God informasjon fordi du ønsker den er god? Blir ikke det samme som virkeligheten og fakta.  

Fortell meg grunnen til at de tusenvis av kvadratmeterne vi idag bruker til hurtiglading ikke har oppførte solceller igjen? ?

Det er vel av samme grunn som at det ikkje er solceller på hydrogenstasjoner; det lønner seg ikkje. 

[oophus]

HF- skrev (Akkurat nå):

Det er vel av samme grunn som at det ikkje er solceller på hydrogenstasjoner; det lønner seg ikkje. 

Ok. Fin påstand. Har du noe underlag eller noen argumenter, eller i det minste ei lita premiss som leder opp til påstanden og konklusjonen? 

 

[HF-]

oophus3do skrev (2 minutter siden):

Ok. Fin påstand. Har du noe underlag eller noen argumenter, eller i det minste ei lita premiss som leder opp til påstanden og konklusjonen? 

 

Eg veit ikkje om hydrogenstasjoner med solceller. Versågod, opplys meg... 

[oophus]

HF- skrev (19 minutter siden):

Eg veit ikkje om hydrogenstasjoner med solceller. Versågod, opplys meg... 

Tar ikke akkurat lang tid å skulle finne solceller på en hydrogenstasjon med et google bildesøk. Dette viste du jo? Så hva er poenget? Er temaet så vanskelig å prate om, at du for evig vil prøve å unngå argumentet? 

Fremfor å kaste ut ei påstand uten underlag og bevis, så kan du da prøve litt mer. Eller skal du fortsette å unngå argumentet? 

Stasjonene trenger ikke nødvendigvis legge opp solceller direkte på stasjonen. Det er fult mulig å bygge ut fornybar kraft med konsesjon for prosentandeler av kraften gjennom eierskap i fornybar kraftproduksjon - som  man utnytter for hydrogenproduksjon og lagring gjennom kabler (se, kabler Sturle!) til stasjonen. På den måten så vil ny fornybar kraft bli oppført helt uavhengig av om det er sol eller vindkraft og ved lokasjon hvor det er mest gunstig og sette det opp. 

Man må bare tilrettelegge for at det ikke er så stor forskjell "før" og "etter" strømmåleren på at slike prosjekter kan lønne seg i alle land som idag ikke har løsninger for det.  

Fordelen er at nye enorme økonomiske muskler i større grad kan gå inn i fornybart som involverer hydrogen, siden det rett og slett er mer økonomisk gunstig og gjøre det. Det er jo ikke uten grunn til at Vestas og Ørsted nå er i full fart inn i denne pengebingen. En pengebinge som både er økonomisk gunstig for dem, den er også økonomisk gunstig for sjåfører som idag betaler for diesel, og trenger store mengder hurtiglading. 

Så når skal du svare på spørsmålet - egentlig? Uten å starte med og stoppe på ei simpel påstand uten underlag og bevis for den? 

 

 

 

Endret 10. februar 2020 av oophus3do

[HF-]

oophus3do skrev (38 minutter siden):

Tar ikke akkurat lang tid å skulle finne solceller på en hydrogenstasjon med et google bildesøk. Dette viste du jo? Så hva er poenget? Er temaet så vanskelig å prate om, at du for evig vil prøve å unngå argumentet? 

Fremfor å kaste ut ei påstand uten underlag og bevis, så kan du da prøve litt mer. Eller skal du fortsette å unngå argumentet? 

Stasjonene trenger ikke nødvendigvis legge opp solceller direkte på stasjonen. Det er fult mulig å bygge ut fornybar kraft med konsesjon for prosentandeler av kraften gjennom eierskap i fornybar kraftproduksjon - som  man utnytter for hydrogenproduksjon og lagring gjennom kabler (se, kabler Sturle!) til stasjonen. På den måten så vil ny fornybar kraft bli oppført helt uavhengig av om det er sol eller vindkraft og ved lokasjon hvor det er mest gunstig og sette det opp. 

Man må bare tilrettelegge for at det ikke er så stor forskjell "før" og "etter" strømmåleren på at slike prosjekter kan lønne seg i alle land som idag ikke har løsninger for det.  

Fordelen er at nye enorme økonomiske muskler i større grad kan gå inn i fornybart som involverer hydrogen, siden det rett og slett er mer økonomisk gunstig og gjøre det. Det er jo ikke uten grunn til at Vestas og Ørsted nå er i full fart inn i denne pengebingen. En pengebinge som både er økonomisk gunstig for dem, den er også økonomisk gunstig for sjåfører som idag betaler for diesel, og trenger store mengder hurtiglading. 

Så når skal du svare på spørsmålet - egentlig? Uten å starte med og stoppe på ei simpel påstand uten underlag og bevis for den? 

 

 

 

Såg litt kunstig ut den der....

https://thebusinessjournal.com/fresno-firm-looks-to-find-its-element-in-hydrogen/

"An artist`s rendition...."

Prøv igjen

(Ser du ber meg svare på et spørsmål her, skriv gjerne kva det er så eg har muligheit til å svare)

[Sturle S]

2 minutes ago, HF- said:

Såg litt kunstig ut den der....

https://thebusinessjournal.com/fresno-firm-looks-to-find-its-element-in-hydrogen/

"An artist`s rendition...."

Prøv igjen

Du får uansett ikkje produsert hydrogen til mange syklar med det arealet der.  Du får kanskje lada ein buss dersom du brukar straumen direkte, eller sender han ut på nettet til ladestasjonane som bussane brukar, sidan du då kan levere tre-fire gonger meir nyttbar energi.

 

Fun Fact: Elbilen min går fleire kilometer i året enn hydrogenbussane til Ruter.  Faktisk har han gått lenger enn fleire av dei to år eldre hydrogenbussane til Ruter.

[oophus]

HF- skrev (2 minutter siden):

Såg litt kunstig ut den der....

https://thebusinessjournal.com/fresno-firm-looks-to-find-its-element-in-hydrogen/

"An artist`s rendition...."

Prøv igjen

(Ser du ber meg svare på et spørsmål her, skriv gjerne kva det er så eg har muligheit til å svare)

Zzzzz...

https://www.driving.co.uk/news/hydrogen-cars-clean-up-as-honda-opens-solar-powered-filling-station/

Honda's første "solar powered hydrogen-station" tilbake i 2014. Fornøyd? 

Spørsmålet for N'te gang:

Er det enklere eller vanskeligere å lagre energi som en gass og selge den som en gass fremfor å lagre energi som må konkurrere med strøm i strømmiksen? 

 

 

[oophus]

Sturle S skrev (12 minutter siden):

Du får uansett ikkje produsert hydrogen til mange syklar med det arealet der.  Du får kanskje lada ein buss dersom du brukar straumen direkte, eller sender han ut på nettet til ladestasjonane som bussane brukar, sidan du då kan levere tre-fire gonger meir nyttbar energi.

 

Fun Fact: Elbilen min går fleire kilometer i året enn hydrogenbussane til Ruter.  Faktisk har han gått lenger enn fleire av dei to år eldre hydrogenbussane til Ruter.

1. Du ikke er avhengig av å bruke strøm direkte. 
2. 100% av sola som traff cellene gjennom uken utnytter du iløpet av mer travle tider i helgene. 
3. Du lagrer den, som betyr at du tjener penger selv når ingen fyller eller lader på stasjonen. 
4. Du lagrer den på hydrogen som slipper konkurransen mot andre energi-former i strømmiksen når den skal tjenes penger på.
5. Betydningen er at solceller faktisk er noe du ønsker å bruke, fremfor situasjonen vi ser idag, der ingen lader bussen på strøm direkte fra solceller. Den blir ladet av hva nå strømmiksen består av. 
6. I Tyskland så betyr det ~50% fossil energi. 
7. På hydrogen, så garanterer du 100% ren og fin energi laget på sol og vind. 
8. Og gjennom behovet rundt hydrogen, så fordrer det at mer fornybar kraftproduksjon blir bygget ut, fordi det på sikt blir den billigste hydrogenet - og den mest profitable måten å produsere samt selge energien på. 
9. Det er ingenting som stopper deg i å utnytte all areal i nærområdet for den stasjonen - så takene i bakgrunnen kan fint være teppebombet av solceller til kanten slik skuret der er.
10. Jo mer solceller, jo bedre og mer profitabelt er det. 

 

 

Endret 10. februar 2020 av oophus3do

[HF-]

oophus3do skrev (1 time siden):

Zzzzz...

https://www.driving.co.uk/news/hydrogen-cars-clean-up-as-honda-opens-solar-powered-filling-station/

Honda's første "solar powered hydrogen-station" tilbake i 2014. Fornøyd? 

Spørsmålet for N'te gang:

Er det enklere eller vanskeligere å lagre energi som en gass og selge den som en gass fremfor å lagre energi som må konkurrere med strøm i strømmiksen? 

 

 

Det ser ut til at du ønsker å sjå ting fra perspektivet til en som "lagra energi som gass og selger den som gass" Dersom eg sett opp fire hurtigladere, har eg ca 24 millioner igjen til å kjøpe batteri? Skjønner at det er et poeng du vil presse fram men eg meiner at ingenting ved bruk av hydrogen som energibærer er enkelt. I et meir normalt perspektiv kan eg ha solceller på huset mitt, og kjøpe nokre gamle elbilbatteri til lagring og en vanntank på nokre m3 til akkumulatortank for oppvarming. 

Leser du kildene dine? 

Ser ikkje ut til at denne stasjonen er offentlig "The plant will be used to fill seven Ford Transit vans...as well as two fuel cell-powered forklifts" 

Ser ikkje ut til at den har egen energiproduksjon heller "with power coming from two vast energy farms nearby.." 

[oophus]

HF- skrev (2 minutter siden):

Det ser ut til at du ønsker å sjå ting fra perspektivet til en som "lagra energi som gass og selger den som gass" Dersom eg sett opp fire hurtigladere, har eg ca 24 millioner igjen til å kjøpe batteri? Skjønner at det er et poeng du vil presse fram men eg meiner at ingenting ved bruk av hydrogen som energibærer er enkelt. I et meir normalt perspektiv kan eg ha solceller på huset mitt, og kjøpe nokre gamle elbilbatteri til lagring og en vanntank på nokre m3 til akkumulatortank for oppvarming. 

Det som burde være interessant er jo ikke prisen på å sette opp stasjonene? Det som er interessant må vell være tiden det tar før man er på "break even"? 

 

 

 

[Sturle S]

Jaja, dersom du vil investere i hydrogenstasjonar, er eg sikker på at Ulf Hafseld tek imot pengane dine. Nei, det vert nok ikkje snakk om noko "break even" for andre enn Ulf Hafseid: https://www.side3.no/vitenskap/hyop-hydrogeneventyr-har-kostet-skattebetalerne-66-millioner-kroner-6787237

[oophus]

Sturle S skrev (8 minutter siden):

Jaja, dersom du vil investere i hydrogenstasjonar, er eg sikker på at Ulf Hafseld tek imot pengane dine. Nei, det vert nok ikkje snakk om noko "break even" for andre enn Ulf Hafseid: https://www.side3.no/vitenskap/hyop-hydrogeneventyr-har-kostet-skattebetalerne-66-millioner-kroner-6787237

Ja, det er ekstremt merkelig at man ikke tjener penger når folk ikke fyller nok kvantum av drivstoffet man selger. Dette er hele grunnen til at jeg har gjentatt planen folk flest har for hydrogenstasjoner fremover. 

Flåte-salg. Få opp behovet for stasjonen før den oppføres og du vil ha ei profitabel stasjon fra dag 1. Noe de fleste har sett og er godt igang med idag. 

Man kan jo lure på hvorfor majoriteten av FCEV's personbiler blir solgt som leasing-avtaler. Det er jo tross alt det taxi-bransjen gjør mest av. 

Endret 10. februar 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (1 time siden):

Det som burde være interessant er jo ikke prisen på å sette opp stasjonene? Det som er interessant må vell være tiden det tar før man er på "break even"? 

 

 

 

Prøv 'aldri'. ?

Denne linken ble postet for et par sider siden i denne tråden men siden du tydeligvis er medlem i korttidsminneforeningen så passer det å gjenta den:

https://www.tu.no/artikler/norsk-transportkjempe-er-forst-ute-med-lastebiler-som-bare-gar-pa-hydrogen/484314?key=S3IGblW3

"Når det kommer til kostnadene sier Sæther at en nok aldri kommer til å gå i pluss om en tar utgangspunkt i hva det har kostet å bygge anlegget."

 

[oophus]

Kahuna skrev (1 minutt siden):

Prøv 'aldri'. ?

Det er vanskelig å tjene penger på hurtiglading, men såå strenge trenger vi vell ikke være?

Kahuna skrev (1 minutt siden):

"Når det kommer til kostnadene sier Sæther at en nok aldri kommer til å gå i pluss om en tar utgangspunkt i hva det har kostet å bygge anlegget."

Den som mangler korttidshukommelse er deg. Gå tilbake og les hva jeg svarte til dette. 

Et pilotprosjekt laget for å bygge erfaring, er ikke uvanlig at koster penger. 

Sitat

Anlegget her blir sett på som et laboratorium for ny teknologi, sier Sæther.

 

[Kahuna]

oophus3do skrev (1 time siden):

Den som mangler korttidshukommelse er deg. Gå tilbake og les hva jeg svarte til dette.

Hvorfor skal jeg bry meg om hva du sier? Du farer jo bare med tull.

Hvor sier han at ASKO kommer til å tjene penger på dette? Er det bare noe du har dratt ut av brunøyet?

[oophus]

Kahuna skrev (5 minutter siden):

Hvorfor skal jeg bry meg om hva du sier? Du farer jo bare med tull.

Voks opp Kahuna. 

 

Kahuna skrev (6 minutter siden):

Hvor sier han at ASKO kommer til å tjene penger på dette?

Hæ? Har du gått deg vill? Hvor har jeg sagt at Sturle har ment at ASKO skal tjene penger på det? 

Seriøst, hold deg for god til å kommentere hvis du ikke har noe voksent å prate om.