Jump to content
NTB - digi

Fortvilte hydrogenbileiere med bønn til Rotevatn

Recommended Posts

HF- skrev (9 minutter siden):

Det einaste fornuftige her er cut loss, kjøpe ut dei 160 bilane og slutte å brenne samfunnets penger på dette tullet. Det fins ingen argumenter for hydrogen som energibærer inntil energi blir gratis og utslippsfri(aldri) 

Argumentet er avkarbonisering, og det å redde kloden. Om du er motstander av dette, så rekk opp hånda. 

Salg av hydrogenutstyr til bruk i biler, busser, lastebiler, trucker, materiell håndtering, ferger, skip og alt innenfor transport, vil hjelpe formålet med å få ned prisen på grønn fornybar hydrogen, som i så måte skal brukes for å erstatte grå hydrogen i industrien, samt de store andelene kull som brukes for varme. 

Sammen med et behov for hydrogen, så øker man interessene for å utnytte ny fornybar kraft. ASKO's solceller og vindturbiner er et perfekt eksempel på tidligere kapital som tar turen inn i fornybar kraftproduksjon, pga et behov for eget produsert hydrogen. Med deres innsats, så slipper dem betale 90kr/kg og har nesten halvvert prisen til 50kr/kg. Altså er man kommet nærmere situasjonen der industrien vil få fotfeste. 

Så kan man forestille seg når alle store industrielle muskler som idag kjøper hydrogen, eller bruker kull plutselig får et behov for eget produsert energi, hvor enorm veksten vil være på produksjon og salg av solceller og vindturbiner vil være. 

Behovet og drakraften innenfor grønn fornybar hydrogen i transport, vil gjøre at fornybare prosjekter blir billigere. Vil gjøre at industrien fjerner CO2 utslipp. Vil gjøre at solceller blir ekstremt billig. Vil gjøre at vindkraft, og særlig havvind blir billigere. 

Så får den som er motstander av dette - igjen - rekke opp hånda. For da er man ikke særlig stor forkjemper for klima og miljø. 

Edited by oophus3do
  • Like 4

Share this post


Link to post

Nå har det jo vært åpenbart for de aller fleste i mange år at hydrogenbiler ikke er hverken økonomisk eller miljømessig bærekraftig, og noe som vil dø ut igjen etterhvert.

Disse hydrogenbiler som er solgt i Norge er upraktiske biler som er like dyre som de dyrere Teslaene, gir ingen besparelser i drivstoff, og har store begrensninger i hvor de kan kjøre. Dermed er det bare rike personer og bedrifter og offentlige etater med mye penger som har kjøpt disse. 

Mange var tidligere registrert på hydrogenbilprodusenter og hydrogenleverandører, antakeligvis er de det ennå.

De fleste som har feilinvestert i H2biler har nok økonomisk rygg til å bære tapene selv, man kan jo også fremdeles selge bilene til andre land.

 

Det viktigste er jo at man ikke fortsetter å forsøke å lure folk til å kjøpe nye hydrogenbiler, slik toyota og til dels hyundai gjør, men istedet er tydelige på at det er en stor risiko ved å kjøpe disse og at skattebetalerne ikke kommer til å fortsette å subsidiere drivstoff til dem. Vi skattebetalere har allerede kjøpt hydrogenfylleutstyr til over en million kroner til hver enestr hydrogenbil. 

  • Like 8
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
RJohannesen skrev (25 minutter siden):

Nå har det jo vært åpenbart for de aller fleste i mange år at hydrogenbiler ikke er hverken økonomisk eller miljømessig bærekraftig, og noe som vil dø ut igjen etterhvert.

https://www.hamburg.de/pressearchiv-fhh/13571782/2020-02-06-bwvi-act-local-network-global/

Du kommer ikke unna behovet for å diversifisere bilflåten. Om du skal erstatte alle bilene som kjører inn og ut av Mumai til batterier, så er jeg spent på hvordan du skulle klart å støttet bilflåten med hurtiglading. Areal-plassen som kreves for det hadde vært enorm. Fordelen med energi du lagrer er for stor, og det er for vanskelig å løse på batterier. 

  • Hydrogenbiler er ikke økonomisk fordi? 
  • De er ikke miljømessing bærekraftig fordi?

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
2 hours ago, HF- said:

Det einaste fornuftige her er cut loss, kjøpe ut dei 160 bilane og slutte å brenne samfunnets penger på dette tullet. Det fins ingen argumenter for hydrogen som energibærer inntil energi blir gratis og utslippsfri(aldri) 

Sjølv om det nok er billigare for staten å kjøpe ut desse bilane enn å kaste vekk fleire millionar på hydrogenstasjonar, meiner eg at eigarane bør ta tapet sjølv.  Det finst framleis større idiotar i andre land.  (Trur eg.  Ein stor del av verdas hydrogenbilar i privat eige – ikkje leasing –  går i Noreg.  I andre land er det vanleg å lease hydrogenbilar, slik at dei garantert kan leverast attende utan for stort verditap.)

  • Like 3

Share this post


Link to post
Sturle S skrev (6 minutter siden):

Eg kan ikkje anna enn å le av desse desperate klimafornektarane som ynskjer å forsterke klimaproblema ved å tvihalde på ein energisløsande teknologi.

100% effektivt er det å høste energi vi ikke tar ibruk idag. Vinden som blåser rundt oljeplattformene blir til bølger på vannet, og er 0% effektiv - som et eksempel blant tusenvis. 

Se det store bildet Sturle, se det store bildet. 

Edited by oophus3do
  • Like 2

Share this post


Link to post
oophus3do skrev (2 timer siden):

Argumentet er avkarbonisering, og det å redde kloden. Om du er motstander av dette, så rekk opp hånda. 

Salg av hydrogenutstyr til bruk i biler, busser, lastebiler, trucker, materiell håndtering, ferger, skip og alt innenfor transport, vil hjelpe formålet med å få ned prisen på grønn fornybar hydrogen, som i så måte skal brukes for å erstatte grå hydrogen i industrien, samt de store andelene kull som brukes for varme. 

Sammen med et behov for hydrogen, så øker man interessene for å utnytte ny fornybar kraft. ASKO's solceller og vindturbiner er et perfekt eksempel på tidligere kapital som tar turen inn i fornybar kraftproduksjon, pga et behov for eget produsert hydrogen. Med deres innsats, så slipper dem betale 90kr/kg og har nesten halvvert prisen til 50kr/kg. Altså er man kommet nærmere situasjonen der industrien vil få fotfeste. 

Så kan man forestille seg når alle store industrielle muskler som idag kjøper hydrogen, eller bruker kull plutselig får et behov for eget produsert energi, hvor enorm veksten vil være på produksjon og salg av solceller og vindturbiner vil være. 

Behovet og drakraften innenfor grønn fornybar hydrogen i transport, vil gjøre at fornybare prosjekter blir billigere. Vil gjøre at industrien fjerner CO2 utslipp. Vil gjøre at solceller blir ekstremt billig. Vil gjøre at vindkraft, og særlig havvind blir billigere. 

Så får den som er motstander av dette - igjen - rekke opp hånda. For da er man ikke særlig stor forkjemper for klima og miljø. 

Straum oppstår ikkje i vakum. Til og med Asko kunne solgt straumen inn på nettet, så den kunne bli eksportert og redusere utslepp i andre land. Snittet i EU er ikkje 0, det er 300g/kWh

  • Like 3

Share this post


Link to post
Viggo Stenbekk skrev (1 time siden):

En vakker dag kommer dette på markedet.

Da øker avstanden enda mer til hydrogen.

https://insideevs.com/news/397087/daimler-wants-goodenoughs-solid-state-cells/

Jeg vil heller si at da kan man etterhvert kutte ut elbiler med større batterier helt og enten produsere hydrogenbil med mindre ladbart batteri eller rene hydrogenbiler. Både rent økonomisk og miljømessig er det best å bruke minst mulige batterier.

  • Like 2

Share this post


Link to post
HF- skrev (4 minutter siden):

Straum oppstår ikkje i vakum. Til og med Asko kunne solgt straumen inn på nettet, så den kunne bli eksportert og redusere utslepp i andre land. Snittet i EU er ikkje 0, det er 300g/kWh

Les på nytt. Hydrogenveien vil gi ekstremt mye mindre utslipp enn om du fylte nettet med strøm som vi ikke trenger der og da. Du vil ikke klare å erstatte gass og kullkraft med vind og solkraft som kommer inn uregelmessig. 

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
oophus3do skrev (7 minutter siden):

Les på nytt. Hydrogenveien vil gi ekstremt mye mindre utslipp enn om du fylte nettet med strøm som vi ikke trenger der og da. Du vil ikke klare å erstatte gass og kullkraft med vind og solkraft som kommer inn uregelmessig. 

 

Var ikkje Hydrogenvegen et prosjekt frå 2003 som for lengst er nedlagt? Periodiske straumkilder er ikkje noke problem i Norge, dei kan balanserast med vannkraft. For å redusere utslepp frå kol og gass treng en å kunne lagre energi og få den tilbake til elektrisitet, td ved bruk av pumpekraftverk 

  • Like 3

Share this post


Link to post
HF- skrev (1 time siden):

Var ikkje Hydrogenvegen et prosjekt frå 2003 som for lengst er nedlagt? Periodiske straumkilder er ikkje noke problem i Norge, dei kan balanserast med vannkraft. For å redusere utslepp frå kol og gass treng en å kunne lagre energi og få den tilbake til elektrisitet, td ved bruk av pumpekraftverk 

Hydrogenvegen AS 

Her i Norge så vil vi uansett ikke slite med energi. Det er verre nedover i Europa som blir nødt til å importere energi. Det er vanskelig å få til på korrekt tid og sted med vind og solkraft som ikke har en fast produksjonsmengde. Selv om det blåser kraftig, så er det ikke sikkert folk ønkser å importere den der og da. Blåser det mye i Sør-Norge, så blåser det nok mye i Sør-Sverige, Danmark, UK og Nord-Tyskland samtidig. Altså har alle et overskudd samtidig. 

Hydrogen er noe vi uansett bruker tonnevis av. Den må erstattes fra naturgass, og man må også erstatte fossilt gass/kull i industrien. Dette kan skje i 2050, eller det kan starte å skje i 2025. Det er opp til oss. 

Så igjen- rekke opp hånda om du ikke bryr deg om klima. 

Share this post


Link to post
oophus3do skrev (2 timer siden):

Du kommer ikke unna behovet for å diversifisere bilflåten. Om du skal erstatte alle bilene som kjører inn og ut av Mumai til batterier, så er jeg spent på hvordan du skulle klart å støttet bilflåten med hurtiglading. Areal-plassen som kreves for det hadde vært enorm. Fordelen med energi du lagrer er for stor, og det er for vanskelig å løse på batterier. 

  • Hydrogenbiler er ikke økonomisk fordi? 
  • De er ikke miljømessing bærekraftig fordi?

 

Mener å huske at vi har vært gjennom dette før, men vi kan jo ta det ennå en gang. Man trenger mye ekstra arealer for å fylle hydrogenbiler, men man trenger ikke mye ekstra parkeringsareal for å lade elbiler, for de kan lades der de vanligvis parkeres ved å installere enkle billige ladestasjoner. Så det er enkelt. Hurtiglading bygges vanligvis ut der det er noen som ønsker å få folk til å stoppe og handle eller spise, og også der bygges hurtiglading ut på eksisterende parkeringsareal. De må jo uansett ha parkeringsplass for at folk skal kunne parkere der mens de spiser eller handler, og da er det bare å legge til hurtiglading. De trenger ikke engang regne inn fortjeneste fordi de tjener penger på salg av mat eller varer.

 

Som kjent er hydrogenbiler tyngre, dyrere, har dårligere plass, er dyrere å drifte og krever enorme investeringer i ikke-lønnsom infrastruktur. I tillegg krever de 3-4ganger mer energi enn elbiler så det blir bare som å tømme penger ned i et hull.

 

Men når det er sagt så er det jo mange som stadig poster fancy grafer og diagrammer som viser at hydrogenbiler er lettere enn elbiler og at det er billigere å bygge H2 infrastruktur. Da burde jo Toyota og nel klare å bygge H2 infrastruktur til disse h2-bil eierne selv, det er jo de som har lurt h2-bil kjøperne opp i stry. Når små oppstartselskaper som Tesla klarer det så burde i alle fall verdens største bilprodusenter klare det, spesielt siden de har PowerPoint-presentasjoner som viser at det er så billig.

  • Like 5
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
oophus3do skrev (3 timer siden):

Om du skal erstatte alle bilene som kjører inn og ut av Mumai til batterier, så er jeg spent på hvordan du skulle klart å støttet bilflåten med hurtiglading.

Kom på en ting til, siden du nevner Mumbai. India har en enorm overgang til batteri-elektriske tuk-tuker, allerede i 2018 hadde de 1500000 bev-tuktuker og tallet øker konstant fordi de er mye billigere i drift. Og det nesten uten offentlig ladeinfrastruktur. Med utbygging av ladeinfrastruktur kan de øke ennå mer. 

India har mye fossil kraft, men heldigvis bygger de ut mye fornybar energi:

Sitat

RK Singh recently told a meeting of energy ministers from Brazil, Russia, China and South Africa that India would achieve 200 gigawatts of operational renewable energy capacity by the end of 2022. India already has an installed renewable energy capacity of 83 gigawatts with an additional 45 gigawatts operational in the hydro power sector. This takes the total to 128 gigawatts.

https://cleantechnica.com/2019/11/25/india-to-achieve-200-gigawatts-of-renewable-energy-capacity-by-2022/

Til sammenligning har vi i Norge ca 36 GW kapasitet.

  • Like 2

Share this post


Link to post
RJohannesen skrev (9 minutter siden):

Mener å huske at vi har vært gjennom dette før, men vi kan jo ta det ennå en gang. Man trenger mye ekstra arealer for å fylle hydrogenbiler, men man trenger ikke mye ekstra parkeringsareal for å lade elbiler, for de kan lades der de vanligvis parkeres ved å installere enkle billige ladestasjoner.

Du er nødt til å kødde? For å lade fra 10% til 80% i en normal elbil så kreves det rundt 30-40 minutter om man ser på elbilparken i sin helhet. For å fylle til 100% med hydrogen, så kreves det 4-5 minutter.  Normalt sett da, så har du fylt rundt 300-400 km på elbilen, mens på hydrogenbilen så har du fylt 500 km. 

Skalerer du dette opp så jo verre blir det. Sleng inn lastebiler og busser som også trenger areal-plass for "hurtiglading" så får du en utfordring. Senest idag på vei hjem fra jobb, så stod det 2 lastebiler omtrent på innkjørselen til E18 igjen fordi døgnhvileplassen var 100% full. Så kan du forestille deg hvordan man skal løse dette. Eller enda verre. Kødannelsene med biler som skal inn og ut av byen Mumbai. Hvordan i allverden skal man løse å gjøre den bilflåten elektrisk? Areal-plassen som vil kreves for å støtte hurtiglading til den situasjonen vil være enormt. Til sammenligning så tar bensin og dieselpumper ei brøkdel av plassen. 

RJohannesen skrev (15 minutter siden):

De må jo uansett ha parkeringsplass for at folk skal kunne parkere der mens de spiser eller handler, og da er det bare å legge til hurtiglading. De trenger ikke engang regne inn fortjeneste fordi de tjener penger på salg av mat eller varer.

Se på parkeringsplassene til f.eks IKEA. Om du skal ha ladestolper mellom hver rekke, så vil du totalt sett fjerne 20% av dagens parkeringsplasser for biler fordi du må bruke areal til ladestolper. 

Om arealplass er hovedargumentet ditt, så faller du litt på rumpa her? 

RJohannesen skrev (19 minutter siden):

Som kjent er hydrogenbiler tyngre, dyrere, har dårligere plass, er dyrere å drifte og krever enorme investeringer i ikke-lønnsom infrastruktur. I tillegg krever de 3-4ganger mer energi enn elbiler så det blir bare som å tømme penger ned i et hull.

Hvorfor er hydrogenbiler dyrere idag? Hva sier prognosene om fremtidens prisfall til hydrogenkomponentene?  Dette blir som å sammenligne batterier på tidlig 2000 tall og nå, eller solceller om du vil. 

Kan du komme med kilde på at hydrogenkomponentene er tyngre? Sist gang jeg sjekket så veide hydrogenkomponentene i en Toyota Mirai med 500km rekkevidde rundt 145kg. Til sammenligning veier batterier som gir den rekkevidden rundt 540kg. 

image.png.1df2082d8ab48c42e947c0bf198a3bbb.png

Hvor "enorme" er invisteringene? Sist analyse viste at for å få hydrogen-elektrisk mobilitet konkurransedyktig, så ville det kreve invisteringer på $70b. Til sammenligning så er det kun $4b mindre enn det VW alene skal bruke på sin fremtid. 

Investeringene vil faktisk være mye mindre enn investeringene som kreves for å kjøre alt over på batteri-elektrisk mobilitet, og den billigste løsningen er å diversifisere med både BE og FC mobilitet. 

Infrastrukturen er mye enklere å tjene penger på, så lenge behovet for hydrogen er fastsatt før stasjonen kontra hurtiglading. Ekstrem enkelt logikk. Du kan produsere og utnytte kapasiteten i stasjonen gjennom 24 timer i døgnet på billigst mulig pris, og selge det når behovet kommer. For hurtiglading, så tjener du kun penger i noen få timer i døgnet når folk faktisk trenger energi. 

RJohannesen skrev (27 minutter siden):

Men når det er sagt så er det jo mange som stadig poster fancy grafer og diagrammer som viser at hydrogenbiler er lettere enn elbiler og at det er billigere å bygge H2 infrastruktur.

Fordi det er realiteten. Hvor i allverden får du dine argumenter ifra? Kom gjerne med kilder som støtter oppunder dine konklusjoner og påstander, for jeg finner ingen i det du har skrevet. Mine argumenter skal du få kilder til, om du føler du mangler noen. 

 

RJohannesen skrev (29 minutter siden):

Da burde jo Toyota og nel klare å bygge H2 infrastruktur til disse

Det skal dem. Toyota og Hyundai investerer nå penger inn i Hyunion stasjonene. Samt Hyundai og NEL skal støtte opp flåte-salg her i landet. Altså den måten å gjøre en stasjon profitabel på fra første dag. 

Man selger f.eks ei taxi-flåte på 10-20 biler, og setter opp ei stasjon som de bruker = ei stasjon som er profitabel med en gang, uten at en stasjonseier må vente på at én og én privatperson kjøper biler slik de første forsøkene var. 

  • Like 3

Share this post


Link to post
RJohannesen skrev (22 minutter siden):

Kom på en ting til, siden du nevner Mumbai. India har en enorm overgang til batteri-elektriske tuk-tuker, allerede i 2018 hadde de 1500000 bev-tuktuker og tallet øker konstant fordi de er mye billigere i drift. Og det nesten uten offentlig ladeinfrastruktur. Med utbygging av ladeinfrastruktur kan de øke ennå mer. 

India har mye fossil kraft, men heldigvis bygger de ut mye fornybar energi:

Til sammenligning har vi i Norge ca 36 GW kapasitet.

BEV Tuk-Tuker er jo selvfølgelig fint, og jeg har ingenting i mot batteri-elektrisk mobilitet. Poenget er at man må diversifisere. 

Viste du at verdens største bussflåte-depot er i India? Den er på 1,000 busser. Hvordan ser du for deg at den elektrifiseres? Hvor mye strøm må du føre inn til det depotet for å kunne lade 1,000 busser over natta? 

Løsningen er både og fordi restriksjonen vil være hvor mye energi du klarer å få inn til buss-depotet. De elektriske bussene lader du i 8 timer over natta, og da har du 16 timer til overs som du lagrer energien på og fyller resten av flåten på hydrogen. Dermed trenger du ei mye mindre kraftnett inn til depotet, enn om du kun skal kjøre alt på batteri-elektriske busser. De vil foresten ha ekstremt dårlig rekkevidde i 40 grader temperatur. Da er det fint at hydrogen har mye bedre energitetthet i systemet. De korteste rutene tar du da på batteri-elektrisk, og de lengste på hydrogen-elektrisk mobilitet. 

 

 

Edited by oophus3do
  • Like 2

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...