Trenger vi ny nettleie, eller klarer vi oss med en gulrot i stedet? [Ekstra]

[Ellen Viseth]

Trenger vi ny nettleie, eller klarer vi oss med en gulrot i stedet? [Ekstra]

[aanundo]

"Så er spørsmålet; finnes det et alternativ? Kan vi løse utfordringen i strømnettet uten nye avgifter?"

Dette har vi debattert flere ganger før her på TU, og så langt tror jeg den beste løsningen er den som ble brukt for å løse problemet i nettets barndom.

Folk abonnerer på en bestemt effekt, la oss si 8 kW, som dekker behovet for de aller fleste som bor i enebolig.

Bruker en mer betaler en ekstra for det som kalles overforbruk.

Systemet gir en god pekepinn til netteier om behovet for strøm i et område, og brukerne kan installere enkel automatikk for å flytte forbruket til matlagingen når det trengs.

Sikringsskapet utstyres med enkel automatikk, og styres etter prioriterte bruker.

Noen vil nok velge et lavt normalforbruk for å spare penger, men opplever da at det blir mye overforbruk en kald vinterdag.

Poenget er at vi forbrukere kan langt på vei bestemme selv, ut fra hva vi tror er billigst.

Samtidig får netteier gode signaler om hvor kraftig nettet bør være.

Det er nok mange aktører som ønsker avanserte styringssystemer, da det er mye penger i dette markedet, og mange med særinteresser.

Endret 6. februar 2020 av aanundo

[Ketill Jacobsen]

aanundo skrev (34 minutter siden):

"Så er spørsmålet; finnes det et alternativ? Kan vi løse utfordringen i strømnettet uten nye avgifter?"

Dette har vi debattert flere ganger før her på TU, og så langt tror jeg den beste løsningen er den som ble brukt for å løse problemet i nettets barndom.

Folk abonnerer på en bestemt effekt, la oss si 8 kW, som dekker behovet for de aller fleste som bor i enebolig.

Bruker en mer betaler en ekstra for det som kalles overforbruk.

Systemet gir en god pekepinn til netteier om behovet for strøm i et område, og brukerne kan installere enkel automatikk for å flytte forbruket til matlagingen når det trengs.

Sikringsskapet utstyres med enkel automatikk, og styres etter prioriterte bruker.

Noen vil nok velge et lavt normalforbruk for å spare penger, men opplever da at det blir mye overforbruk en kald vinterdag.

Poenget er at vi forbrukere kan langt på vei bestemme selv, ut fra hva vi tror er billigst.

Samtidig får netteier gode signaler om hvor kraftig nettet bør være.

Det er nok mange aktører som ønsker avanserte styringssystemer, da det er mye penger i dette markedet, og mange med særinteresser.

Hvorfor skal man straffes ved å bruke mye effekt de 360 dagene i året da effektkapasitet ikke er noe problem? Din løsning straffer høy bruk av effekt 8760 timer i året. Hvor idiotisk skal en løsning være?

Hvorfor kan man ikke fokusere på de få timene i året man kan ha problemer (det skjer ikke hvert år en gang) slik denne artikkelen er inne på. Dette kan løses på mange måter. Om jeg ble stimulert til kunne jeg meget enkelt slått av varmepumpa noen få timer eller dager og fyrt med ved i stedet (i januar bruker jeg typisk 25 kWh per døgn til all oppvarming ved bruk av varmepumpe (17,1 kWh i år)). Jeg kan sette på tidsur på varmvannsberederen slik at den står bare på om natta og midt på dagen. Det er mange måter å ordne dette på, selv uten duppeditter og kompliserte opplegg med mellommenn som Tibber. 

[permagne]

Nettleien burde være variabel, på samme måte som energiprisen er variabel.

Variabel nettleie vil gi insentiver til å øke forbruket til desentralisert magasinering på tider av døgnet som har lav forbruk. Varmtvannsberedere og gulvvarme kan fint benyttes til å magasinere energi over kortere og lengere tid. På den måten vil man bedre utnytte nettets totale kapasitet.

Vet å sette maksgrense på effekt pr. bolig vil man effektivt forhindre innfasing av størreforbrukere som kan gå inn ta imot energi på natt, for å avgi energi resten av dagen.

Med de nye smartmålerne kan man sette timespris på nettleie slik man gjør på energileddet.

[Ketill Jacobsen]

permagne skrev (34 minutter siden):

Nettleien burde være variabel, på samme måte som energiprisen er variabel.

Variabel nettleie vil gi insentiver til å øke forbruket til desentralisert magasinering på tider av døgnet som har lav forbruk. Varmtvannsberedere og gulvvarme kan fint benyttes til å magasinere energi over kortere og lengere tid. På den måten vil man bedre utnytte nettets totale kapasitet.

Vet å sette maksgrense på effekt pr. bolig vil man effektivt forhindre innfasing av størreforbrukere som kan gå inn ta imot energi på natt, for å avgi energi resten av dagen.

Med de nye smartmålerne kan man sette timespris på nettleie slik man gjør på energileddet.

Mener du at dette opplegget skal virke 365 dager i året, eller kun de fem dagene effektkapasitet er et problem?

[permagne]

3 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Mener du at dette opplegget skal virke 365 dager i året, eller kun de fem dagene effektkapasitet er et problem?

Ja, alle timer i året.

Endret 6. februar 2020 av permagne

[Ketill Jacobsen]

permagne skrev (31 minutter siden):

Ja, alle timer i året.

Hvorfor skal folk piskes til å gjøre rare ting 8760 timer i året, når piskingen kunne ha begrenset seg til noen få timer eller dager? Husk også at pisking er ulovlig. Eller i det minste så bør pisking ha et formål!

[Moskus]

Det siste avsnittet i denne artikkelen er jo det som nok en gang vil ødelegge for NVE her, iallfall forhåpentligvis.

NVE sier de skal løse et problem. Det er effekttopper i forbruket og det er et problem for el-nettet ikke er dimensjonert for dem. Problemet som må løses er at disse toppene må jevnes ut.

Og så presenterer de tre forslag som i utgangspunktet ikke løser dette spesifikke problemet

Da er jo poenget borte.

[RJohannesen]

Hva med å bare tilby rabatt i nettleien på de tidspunktene med lavt forbruk? Så kan de som vil spare noen kroner flytte forbruk til disse periodene og resten fortsette som før. Da kan netteier levere mer energi på samme nettet uten å oppgradere, de går da mer inntekter med samme utgifter og kan sette ned nettleia for alle.

 

Vinn/vinn for alle ?

[Sturle S]

Nettleige basert på storleiken til hovudsikringa er jo eit veldig enkelt og greitt system. Ingen spesiell overvaking trengst og ein kan ikkje overskyte. I alle fall ikkje over lengre tid. (Jadå, ein kan gå over sikringsstraumen i korte periodar.) So lærer ein seg fort kva apparat som kan gå samstundes. Ikkje lade bilen når ein lagar middag, vaskar klede og brukar vasskokaren samstundes? Heilt greitt. Då utset vi lading eller klesvask til etter middag, eller slår av kokeplata når vasskokaren står på. Verre er det ikkje.

[Jens Kr. Kirkebø]

Sturle S skrev (5 minutter siden):

Nettleige basert på storleiken til hovudsikringa er jo eit veldig enkelt og greitt system. Ingen spesiell overvaking trengst og ein kan ikkje overskyte. I alle fall ikkje over lengre tid. (Jadå, ein kan gå over sikringsstraumen i korte periodar.) So lærer ein seg fort kva apparat som kan gå samstundes. Ikkje lade bilen når ein lagar middag, vaskar klede og brukar vasskokaren samstundes? Heilt greitt. Då utset vi lading eller klesvask til etter middag, eller slår av kokeplata når vasskokaren står på. Verre er det ikkje.

Men poenget er jo ikke å jevne ut forbruket over døgnet, slik den modellen legger opp til. Det må da være bedre å legge opp til at flest mulig flytter forbruk til de timene i døgnet da kapasiteten ikke er et problem. F.eks ved å lade elbilen på natta. 

Jeg tror effektavgift basert på den timen i døgnet med høyest forbruk er en god løsning, så lenge den kun beregnes i de tidsrommene det er kapasitetsproblemer. F.eks 6-10 og 15-20 eller noe sånt. Høyt forbruk utenfor disse tidspunktene straffes ikke. Da kan jeg fyre på med 10kW for å fulllade begge elbilene på natta. Slik det er nå der effektavgiften beregnes hele døgnet står de på 10A kontinuerlig, også på ettermiddagen. Det er ikke spesielt heldig, men blir billigst for oss. 

[qualbeen]

Tenk om prisen på energi kunne variere gjennom døgnet, basert på tilbud/etterspørsel i nettet? Så får vi selv velge om vi vil lade elbil når strømmen er dyr eller billig?

Hadde vi bare hatt variable strømpriser ... eller hei, vent nå litt?!!

 

Foreslår at NVE graver ned dette, og lar pris på strøm styre forbruk. Holder i massevis. På sikt kan de utvikle smarte løsninger som gjør at de kan fjern-frakoble varmtvannstank og elbil-lader i pressede minutter fra husstander som ønsker det (mot et godt avslag i nettleien). Men det må være frivillig, og basert på gulrøtter i stedet for pisk!

Endret 6. februar 2020 av qualbeen
Typo

[Salvesen.]

aanundo skrev (4 timer siden):

"Så er spørsmålet; finnes det et alternativ? Kan vi løse utfordringen i strømnettet uten nye avgifter?"

Dette har vi debattert flere ganger før her på TU, og så langt tror jeg den beste løsningen er den som ble brukt for å løse problemet i nettets barndom.

Folk abonnerer på en bestemt effekt, la oss si 8 kW, som dekker behovet for de aller fleste som bor i enebolig.

Bruker en mer betaler en ekstra for det som kalles overforbruk.

Systemet gir en god pekepinn til netteier om behovet for strøm i et område, og brukerne kan installere enkel automatikk for å flytte forbruket til matlagingen når det trengs.

Sikringsskapet utstyres med enkel automatikk, og styres etter prioriterte bruker.

Noen vil nok velge et lavt normalforbruk for å spare penger, men opplever da at det blir mye overforbruk en kald vinterdag.

Poenget er at vi forbrukere kan langt på vei bestemme selv, ut fra hva vi tror er billigst.

Samtidig får netteier gode signaler om hvor kraftig nettet bør være.

Det er nok mange aktører som ønsker avanserte styringssystemer, da det er mye penger i dette markedet, og mange med særinteresser.

 

Dette er vell så og si det forslaget som var ute til høring tidligere? 

[Ketill Jacobsen]

Sturle S skrev (46 minutter siden):

Nettleige basert på storleiken til hovudsikringa er jo eit veldig enkelt og greitt system. Ingen spesiell overvaking trengst og ein kan ikkje overskyte. I alle fall ikkje over lengre tid. (Jadå, ein kan gå over sikringsstraumen i korte periodar.) So lærer ein seg fort kva apparat som kan gå samstundes. Ikkje lade bilen når ein lagar middag, vaskar klede og brukar vasskokaren samstundes? Heilt greitt. Då utset vi lading eller klesvask til etter middag, eller slår av kokeplata når vasskokaren står på. Verre er det ikkje.

Jeg antar at innlegget er ironisk ment? En kan jo tenke seg en familie som har dårlig økonomi og stiller hovedsikringen på 1 kW (hvordan skal dette gjøres forresten?) for å minimere strømkostnadene. Huset går riktignok i svart mange ganger daglig, og om vinteren må de nok fyre med ved (som de kan gå ut i skogen og skjære ned selv). Altså tilbake til naturen og et liv med mye mosjon og utendørsliv og mye bruk av stearinlys, riktig koselig.

På den annen side kan den velbeslåtte ha 10 kW og kunne bruke opp til 87.600 kWh i året før huset går i svart! Her blir det nok ikke noen utfordring for nettet (ironi kan forekomme).

[Øystein H]

18 hours ago, aanundo said:

"Så er spørsmålet; finnes det et alternativ? Kan vi løse utfordringen i strømnettet uten nye avgifter?"

Dette har vi debattert flere ganger før her på TU, og så langt tror jeg den beste løsningen er den som ble brukt for å løse problemet i nettets barndom.

Folk abonnerer på en bestemt effekt, la oss si 8 kW, som dekker behovet for de aller fleste som bor i enebolig.

Bruker en mer betaler en ekstra for det som kalles overforbruk.

 

Det vil faktisk være en dårlig ide for folk med elbiler.  Hvis du har en ladestasjon på f.eks 7.4 eller 11 kW så ender du opp med i praksis å betale for mye nettleie over lang tid.  Selv om en lader elbilen hver natt så trenger en ikke 7.4 eller 11 kW kontinuerlig (i tillegg til strømforbruk ellers i huset).   Det er heller ikke alle som kan ta av varmtvannbereder samtidig som en lader elbilen om natten. 

 

[Dubious]

Nå når vi alle begynner å få smart målere så burde det være en smal sak å få tilkoblet skjermer sånn at vi kan følge med på hvor mye strøm vi bruker til enhver tid og vite når kapasiteten er sprengt.

Så kan vi velge om vi har behov for å sette på diverse maskiner og ladere i de periodene

Så kan elbiler lade om natten

Gatelys bør monteres med bevegelsessensorer, så de ikke trenger å stå på hele døgnet
Alle gamle lys må byttes ut etterhvert som at lampene slutter å virke

[Sturle S]

17 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Jeg antar at innlegget er ironisk ment? En kan jo tenke seg en familie som har dårlig økonomi og stiller hovedsikringen på 1 kW (hvordan skal dette gjøres forresten?) for å minimere strømkostnadene.  Huset går riktignok i svart mange ganger daglig, og om vinteren må de nok fyre med ved (som de kan gå ut i skogen og skjære ned selv). Altså tilbake til naturen og et liv med mye mosjon og utendørsliv og mye bruk av stearinlys, riktig koselig.

Her er du inne på noko vesentleg.  Korleis kan dette gjerast?

 

Hovudsikringar kjem i standard storleikar.  Eg har ikkje høyrt om nokon som har mindre enn 20 A på 1-fas (hytte) eller 16A på 3-fas.  16A på 1-fas er sikkert mogeleg, men finst neppe i bustadhus.  Meir vanleg er 32A eller 63A på 3-fas.  3-fas kjem som IT, TT eller TN.  32A IT eller TT gjev omlag 13 kW maks.  32A TN gjev omlag 22 kW.  Sjølv med eit hytte-anlegg på 16A 230V får du nesten 4 kW.  Det held til det aller meste, men du får ikkje gjort veldig mykje på same tid.  63A er nok mest vanleg i dag.

 

Dette lærer ein seg.  Dersom huset går i svart mange gonger dagleg er anten dei som bur der feil på det elektriske anlegget eller dei er ufatteleg korka og burde liggje langt unna elektriske apparat.

 

Kvifor rakkar du ned på folk som fyrer med ved?  Å fyre med ved er eit godt og billig alternativ til å fyre med straum.  Eg har sjølv eit enkelt anlegg med 32A 230V TT.  Altso maks 13 kW ved balansert last og eg har elbil.  Det fungerer fint.  Hovudsikringa har aldri gått.  Men eg fyrer med ved om vinteren i staden for å ha panelomnar i alle rom.

 

Det fine med ei nettleige basert på sikringsstorleik er at det effektivt avgrensar maksimal effekt i eit anlegg, og dermed kor mykje last denne legg på den lokale trafoen.  Dersom fleire i nabolaget vel å gå ned frå 63A til 32A hovudsikring, er den maksimale mogelege lasta trafoen kan få redusert utan at det har kosta meir enn nokre sett sikringar.  Det skal veldig lite automatisering til for å til dømes automatisk slå av varmtvasstanken når komfyren eller vaskemaskin og tørketrommel er i bruk.  Det kan vere alt som må til for at hovudsikringa garantert aldri går.

[Jens Kr. Kirkebø]

Sturle S skrev (32 minutter siden):

Kvifor rakkar du ned på folk som fyrer med ved?  Å fyre med ved er eit godt og billig alternativ til å fyre med straum.  Eg har sjølv eit enkelt anlegg med 32A 230V TT.  Altso maks 13 kW ved balansert last og eg har elbil.  Det fungerer fint.  Hovudsikringa har aldri gått.  Men eg fyrer med ved om vinteren i staden for å ha panelomnar i alle rom.

 

Vedfyring er fint i grisgrendte strøk men bør unngås i boligfelt. Selv moderne, rentbrennende ovner slipper ut en haug med partikler som kan være potensielt veldig skadelige for folk med luftveisproblemer. 

Ihvertfall bør det unngås når det er kaldt og vindstille, da legger røyken seg som et lokk over nabolaget...

[Dubious]

Vedovner må forbys i bysentrum til å starte med, så kan de utvide 

Eventuelt så kan man gå over til "rocket mass heater" som knapt har utslipp, men de krever mye plass og ikke sikkert de oppfyller brannkravene i Norge, siden jeg aldri har sett noen lage sånt her

[Sturle S]

59 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Vedfyring er fint i grisgrendte strøk men bør unngås i boligfelt. Selv moderne, rentbrennende ovner slipper ut en haug med partikler som kan være potensielt veldig skadelige for folk med luftveisproblemer. 

Det problemet kan reduserast med lokale krav og enkle midlar.  Røyk-røyret mitt går skrått inn i pipa og lagar ein syklon, og det trur eg fører til sterkt redusert partikkelutslepp.  Partiklane samlar seg i midten og ein stor del dett rett ned.  Eg opnar luka i kjellaren og spar ut store mengder oske-liknande masse kvar vår, utan at feiaren har vore her.  Dei minste partiklane går nok ut, men det kan løysast med eit elektrostatisk filter eller andre tiltak for å oppnå lokale krav til avgassar frå fyringsanlegg.

 

Utan tiltak bør ein nok unngå vedfyring i urbane gryter, ja.  No bur eg på ei øy ute ved kysten.  Her er det relativt tettbygd men sjeldan vindstille.  Eit lok over nabolaget har eg aldri opplevd.