Coronaviruset i verden: Nyheter og diskusjon

[superfastjellyfish]

frohmage skrev (1 time siden):

Det var rart. På NRK har de iallefall nevnt flere ganger at "nå skal alle med symptomer kunne få teste seg - bare spør fastlegen".

Det er teknisk sett riktig hvis man bruker en litt mildere ordbruk, og er fortsatt riktig; hvis man tolker det ut ifra testkriteriene. Rent praktisk derimot er det ikke så enkelt:

FHI har siden testing har vært mulig, utarbeidet testkriterier for hvem som får lov til å teste seg for å ikke overvelde testkapasiteten, og i mars laget dem en prioritert rekkefølge for testing basert på risiko/alvorlighetsgrad. Etterhvert som testkapasiteten enkelte steder i landet har økt, så la FHI til et nytt kriterie: "Andre med mistenkt covid-19". Dette kriteriet fikk dog den laveste prioriteringen. Så fra en dato i april, så var det ikke lenger testkriteriene som forhindret "andre med symptomer" å bli testet, gitt at fastlegen mente det var mistanke, og det var ledig testkapasitet (noe det i mange kommuner ikke er).

[Camlon]

6 minutes ago, Storm_Eagle said:

Vi kunne nok hatt tall omtrent som New Zealand hvis vi hadde stengt ned tidligere, og mer. Istedenfor reiste vi altså ut i hundretusenvis i vinterferien til Østerrike, Spania og Italia og tok med oss store mengder av viruset hjem. Allerede før vinterferien begynte burde denne pandemien ha vært godt kjent og man burde ha stengt grensene.

Enig. 

En annen fordel er at Norge kunne fått 0 smittete i slutten av april og ville derfor kunne ha unngått mye økonomisk skade. 

[bakstrever]

11 minutes ago, 0laf said:

 i Storbritannia er den trolig godt over 0.1%, slik at alle hennes påstander er beviselig feil.

Bevis at IFR er over 0.1% i Storbritannia da....

Quote

Når man ser hvordan det har gått med nedstengning i UK, så kan man jo lure på om hun er helt ved sine fulle fem?

De har jo hatt en dramatisk økning av ikke-COVID19 dødsfall etter lockdown. Var det ikke rundt 20 000 ekstra døde av andre årsaker. Og du påstår at hun ikke er ved sine fulle fem når hun stiller spørsmål ved det største inngrepet på befolkningen i Storbritannia siden krigen og den størst nedgangen i økonomien på 300 år – skapt av regjeringen.

27 minutes ago, 0laf said:

Hadde de ikke rotet det til i starten, men stengt ned umiddelbart, så kunne de hatt samme tall som andre land som stengte ned raskt, som Danmark, Norge m.fl, hvor UK ville hatt rundt 3000 døde i stedet for snart 37 000.

Vi ser jo nå at landene som ikke har stengt ned eller stengte ned for sent, er de hardest rammede, man skal være snøblind på begge øynene og høyre tommeltott for å argumentere for at nedstengning ikke fungerer nå.

Dette er et falskt premiss fordi du legger til grunn at lockdown fungerte. Når mange land som stengte ned opplevde mange døde, da sier du at det var fordi de ikke stengte ned tidlig nok.

33 minutes ago, 0laf said:

Serologiske prøver viser også at land som Sverige ikke er i nærheten av "flokkimmunitet".
I Sverige er det bare enkelte byer som er rammet hardt, hvor det er mange immune, og selv i Stockholm viser prøver at kun 7.3% har noen form for antikropper, og dette er tester som trolig ikke er helt representative, tallet er trolig lavere dersom man hadde testet enda bredere i samfunnet. Hvilken grad av immuniet, eller hvor lenge man er immun, er det ingen som vet, så Sverige er omtrent like sårbare for en ny bølge som alle andre land, hele det svenske eksperimentet er dødfødt, bokstavelig talt, 4000 mennesker er døde til ingen nytte. Gratulerer Sverige !

De serologiske prøvene er langt i fra bra nok til det de brukes til når de sjekker antistoffer. Det har Noklus konkludert med. Tidligere i tråden har jeg gått dypt inn på hvorfor det er slik. Ser man på statistikken over hvor mange COVID-19 tilfeller som havner på intensiven i Sverige er trenden klar og tydelig, innen epidemiologi er dette et tegn på flokkimmunitet. Nå kommer dette samtidig med våren, at folk er mer ute og får mer sollys så vi kan ikke være sikre på at Sverige ikke får en ny bølge til høsten...men det vi kan være sikre på er at de er mer immune enn de aller fleste andre og dermed vil takle en eventuell ny bølge mye bedre.

[Splitter]

bakstrever skrev (19 minutter siden):

Hun sier at hennes anslag for IFR er mellom 0,1% og 0,01% i Storbritannia. Så, hvis du følger med i videoen istedenfor bare å avvise alt hun sier uten å prøvd å forstå det engang, så sier hun at hun tror nå at 0,01% nok er for lavt (dette var tross alt en modell publisert i mars) og retter til 0,05% (altså tilsvarende rundt 8 millioner smittede i Sverige).

Alle som ikke har satt seg inn i argumentene til Gupta før de latterliggjør dem har confirmation bias.

En antar jo at flokkimmunitet for Covid-19 oppstår etter at 60-70% er blitt smittet, så at Sverige på en eller annen måte har kommet opp i 80% smittede, finner jeg mildt sagt tvilsomt.

[Oddvardm]

Hvis noen er intressert i cyber-kriminalitet i forbindelse med COVID-19 kan APWG (hhtp://www.apwg.org) rapporten være en nyttig og lærerik kilde; https://docs.apwg.org/reports/apwg_trends_report_q1_2020.pdf

[bakstrever]

4 minutes ago, Splitter said:

En antar jo at flokkimmunitet for Covid-19 oppstår etter at 60-70% er blitt smittet, så at Sverige på en eller annen måte har kommet opp i 80% smittede, finner jeg mildt sagt tvilsomt.

Som sagt så gjaldt tallene hennes for Storbritannia.

Men hvis IFR for Sverige er 0.1%-0.05% så tilsvarer det 4m–8m smittede). Det er noe usikkerhet om hvor mange som må bli smittet før flokkimmunitet oppstår, men anslagene ligger 40–80% – og Sveriges tall for antall COVID-19 tilfeller som havner på intensiven er på vei ned. Altså passer Guptas modell inn med tallene for Sverige. Jeg sier ikke at Gupta har rett, men at modellen hun var med å lage passer inn med det vi ser – og dermed er det fullt mulig at hun har rett.

[0laf]

bakstrever skrev (3 minutter siden):

Men hvis IFR for Sverige er 0.1%-0.05% så tilsvarer det 4m–8m smittede).
.....
Jeg sier ikke at Gupta har rett, men at modellen hun var med å lage passer inn med det vi ser – og dermed er det fullt mulig at hun har rett.

Tror du at Sverige har hatt 4 til 8 millioner smittede?

Det er 10 millioner innbyggere i Sverige, de fleste småsteder er ikke rammet av smitte i det hele tatt.
Det mest utsatte stedet er Stockholm, med god margin, der viser prøver at rundt 7% er smittet, og disse resultatene er trolig ikke riktige heller.

Dersom tallet skulle stemme, og 7% i Stockholm faktisk har antistoffer, betyr det at 70 000 har gjennomgått sykdom i Stockholm.
Tallet for hele Sverige er neppe særlig mer enn noe over 100 000 totalt som har hatt viruset.

Med IFR på 0.05% så ville hele Sveriges befolkning ha gjennomgått sykdommen om noen dager, når de når 5000 døde.
0.05% av 10 millioner er tross alt 5000.

Det er helt fullstendig usannsynlig, det er mer trolig at vi får oppleve rosa elefanter som flyr i vår levetid.

Bekreftede tilfeller i Sverige ligger nå på 34 440, med 4125 døde, som gjør at CFR er rundt 15%.

Så langt har omtrent halvparten av dødsfallene i Sverige forekommet i Stockholm, som har 1971 døde per i dag.

Dersom man tar i, å antar at rundt 150 000 er smittet i Sverige, halvparten i Stockholm, med 70 000 smittede, halvparten i andre regioner, så er man nok nærmere sannheten.

4125 døde av 150 000 som har hatt viruset, gir en IFR på 2.75%.
Det er nøyaktig 275 ganger høyere enn 0.01%, som du og Gupta anslår.

[bakstrever]

1 hour ago, 0laf said:

Bekreftede tilfeller i Sverige ligger nå på 34 440, med 4125 døde, som gjør at CFR er rundt 15%.

Så langt har omtrent halvparten av dødsfallene i Sverige forekommet i Stockholm, som har 1971 døde per i dag.

Dersom man tar i, å antar at rundt 150 000 er smittet i Sverige, halvparten i Stockholm, med 70 000 smittede, halvparten i andre regioner, så er man nok nærmere sannheten.

4125 døde av 150 000 som har hatt viruset, gir en IFR på 2.75%.
Det er nøyaktig 275 ganger høyere enn 0.01%, som du og Gupta anslår.

Dette er synsing på høyt nivå, du burde lære deg litt empiri.

Hvis du mener dette her seriøst, så lurer jeg virkelig på om alt står bra til med deg. Blir det for mye for deg å hele tiden hevde det verste? Har du bikket helt?

OK. Vi får ta dette her helt fra begynnelsen.

Antall smittede målt per antall positivt testede er det tallet vi vet helt sikkert er alt for lavt. Det er fordi det er ingen land som har testet alle. Og selv om de hadde testet alle, så kan de ha testet folk etter at smitten var over eller før den hadde begynt. Altså er det å dele antall døde på antall testede tåpelig. Det sier oss ingenting. I Sverige har de gjort halvparten så mange tester som oss, selv om de har dobbel befolkning.

Dette er en liste over noen av landene som har færre dødsfall per antall positivt testede enn 2.75%:

Slovakia, Luxemburg, Island, Latvia, Serbia, Kypros, Malta, Russland, Hviterussland, Australia, New Zealand, Israel, Jordan, Bahrain, Qatar, Saudi Arabia, Sør-Korea, Hong Kong, Singapore, Maldivene, Chile,  Libanon, Marocco, Pakistan, Thailand, Afghanistan, El Salvador, Georgia, Jamaica, Taiwan, Guatemala, Malaysia, Tajikistan, Bangladesh, Paraguay, osv.

Til og med båten Diamond Princess, med langt eldre passasjerer enn lands befolkning, hadde 2%.

2 hours ago, 0laf said:

Dersom tallet skulle stemme, og 7% i Stockholm faktisk har antistoffer, betyr det at 70 000 har gjennomgått sykdom i Stockholm.

Igjen, feil. Andel med påviste antistoffer ≠ andel smittede. Det har med mange faktorer å gjøre, blant annet at testene ikke fanger opp alle med antistoffer og at ikke alle som har vært smittet har antistoffer. Dette har jeg skrevet om tidligere i tråden.

[Camlon]

1 hour ago, bakstrever said:

Antall smittede målt per antall positivt testede er det tallet vi vet helt sikkert er alt for lavt. Det er fordi det er ingen land som har testet alle.

Bare for å nevne det så det blir ingen forvirring, jeg tror dødsraten er rundt 0.5 - 1%, ikke 2.75%. 

Antall smittede målt per antall positivt testede er ikke nødvendigvis for lavt. Island har en CFR på 0.6%, men betyr det at IFR er på under 0.6%? Ikke nødvendigvis. Hvis du ser på aldersfordelingen på Island, så vil du se at de har i stor grad klart å hindre at eldre ble smittet. I tilegg, så har Islandske sykehus aldri blitt overbelastet og kan derfor hjelpe flere.

Om de hadde fått utbredt smitte på Island, så ville ikke det være mulig og de kan da ha en IFR på over 0.6%.

Endret 26. mai 2020 av Camlon

[Fnugle]

Danmark opplyser ikke bare om nye smittede, men de som tester seg på nytt som allerede har fått bekreftet Covid-19 og som igjen tester positivt. Med andre ord får man faktisk et bedre innblikk i antall aktive tilfeller. Dette var interessant. 

Kilde: https://www.sst.dk/da/corona/tal-og-overvaagning

Danmark tester langt større andel av befolkningen, og har noe lavere andel positive prøver av totalt antall prøver tatt om man ser på de norske tallene. Kanskje det sier oss noe om smittetalene ikke er så ulike i Norge og Danmark? Dersom man hadde testet flere her, hadde nok andelen positive prøver gått ned litt, men til gjengjeld fått registrert noen flere smittetilfeller. Da ser det ikke ut som det er sånn fryktelig stor forskjell.

 

Endret 26. mai 2020 av Fnugle

[Fnugle]

Smitten er såvisst ikke helt borte på Vestlandet likevel. Om jeg ikke tar feil, så er dette også i kommuner som ikke har hatt nye tilfeller på en stund... Hipp hurra! 



 

 

 

Kilde: https://www.bt.no/nyheter/innenriks/i/3Jd0RL/siste-nytt-om-korona

[0laf]

bakstrever skrev (1 time siden):

Dette er synsing på høyt nivå, du burde lære deg litt empiri.

Men dine innlegg, eller slutningene til Gupta, som skriver rett ut i sin rapport at hun faktisk bedriver synsing og spekulerer i "tenkte" scenarioer, det er liksom ikke synsing, i følge deg?
 

bakstrever skrev (1 time siden):

Antall smittede målt per antall positivt testede er det tallet vi vet helt sikkert er alt for lavt. Det er fordi det er ingen land som har testet alle. Og selv om de hadde testet alle, så kan de ha testet folk etter at smitten var over eller før den hadde begynt. Altså er det å dele antall døde på antall testede tåpelig. Det sier oss ingenting. I Sverige har de gjort halvparten så mange tester som oss, selv om de har dobbel befolkning.

I Sverige har de altså utført antikropp-tester på et utvalg av befolkningen i Stockholm og noen andre regioner, det er her disse syv prosentene kommer fra.
Disse testene er ment nettopp for å forsøke å få en oversikt over hvor mange som faktisk har vært smittet.

https://www.folkhalsomyndigheten.se/nyheter-och-press/nyhetsarkiv/2020/maj/forsta-resultaten-fran-pagaende-undersokning-av-antikroppar-for-covid-19-virus/

Hva er det med de testene du mener er feil? Det er ingen som tester alle, man tar et utvalg som man tester, som forhåpentligvis representerer befolkningen forøvrig.

Hvor mange PCR-tester Sverige har utført for å bekrefte smitte er helt irrelevant for dette, dette er en annen type tester som viser hvor mange som har antistoffer, og som høyst trolig har gjennomgått sykdommen.

Sverige anslo at minst 26% av befolkningen hadde vært smittet den 1. mai, slik også Gupta gjør for Storbritannia når hun anslår at omtrent halvparten av britene har vært smittet, men så langt viser resultatene at det kun er en brøkdel av dette, i Stockholm var tallet 7.3%, i andre regioner som har vært hardt rammet, var det omtrent halvparten, 3-4 prosent.

  

bakstrever skrev (1 time siden):

Til og med båten Diamond Princess, med langt eldre passasjerer enn lands befolkning, hadde 2%.

Igjen, feil. Andel med påviste antistoffer ≠ andel smittede. Det har med mange faktorer å gjøre, blant annet at testene ikke fanger opp alle med antistoffer og at ikke alle som har vært smittet har antistoffer. Dette har jeg skrevet om tidligere i tråden.

De som ikke har antistoffer, er helt irrelevante for hvorvidt det dannes flokkimmunitet, ettersom de uansett ikke er immune.

På skipet Diamond Princess var median alder 58 år, og man kan anta at selv de som var eldre var ved god helse, ellers ville de neppe dratt på cruise i flere måneder.

CFR er anslått til 2.6% og IFR til 1.3% på Diamond Princess.
Det er 130 ganger mer enn 0.01% ?

Jeg hevder ikke at tallene mine er korrekte, meningen er ikke å komme med "worst case" eller være negativ, men enkelte ser ikke ut til å ønske å ta virkeligheten innover seg.

Dersom man tar i betraktning de resultatene som har kommet inn i Sverige fra antistoff-testene, i forhold til antall døde, så er IFR altså 2.75%.

Dette er ikke tall jeg finner på !
Halvparten av de døde i Sverige er i Stockholm, en region som i følge testresultatene skal ha 70 000 (0.7% av 1 mill.) som har hatt viruset, slik at landet som helhet da bør ha 150 000 som har hatt viruset, og med 4025 døde, så blir IFR 2.75%.

Hva andre land har, eller hva du eller jeg tror, er også helt irrelevant, dette er hva tallene per i dag sier.
Forhåpentligvis blir det lavere, men jeg kan allerede garantere deg at det ikke blir 0.01%, som er helt latterlig urealistisk.

Jeg kan ikke se at hverken du eller Gupta har noe å komme med, ikke et eneste tall eller beregning, annet enn vås om at IFR er 0.01%, noe som ville betydd at hver eneste svenskejævel allerede hadde hatt viruset, noe som er helt totalt usannsynlig, det er faktisk så usannsynlig at man kan lure på hvordan noen kan tro noe sånt?

Endret 26. mai 2020 av 0laf

[Fnugle]

Det nye tilfellet i Kvinnherad i dag. Ikke vært noe smitte der siden 25.mars (2 mnd!!). Det store spørsmålet er hvor har vedkommende fått smitten fra?

 

Det vi vet er at personen har vært i kommunene Kvam og Ullensvang også.

I Kvam har det heller ikke vært noe nye smittede siden 2.april.

 

 

og Ullensvang har ikke hatt et eneste tilfelle til nå....

Endret 26. mai 2020 av Fnugle

[knipsolini]

https://www.nettavisen.no/nyheter/ny-studie-98-prosent-utviklet-antistoffer-mot-koronaviruset/3423973706.html

"I undersøkelsen fremkommer det at flere og flere utviklet antistoffer over tid. Mens bare 79 prosent av deltakerne hadde utviklet antistoffer etter 20 dager, hadde 98 prosent av dem utviklet antistoffer etter 41 dager. Tester tatt før forskningsprosjektet startet, viste at de alle tidligere hadde vært smittet av koronaviruset."

Når det kommer til disse undersøkelsene som har blitt gjort på hvor mange som har utviklet antistoffer i forskjellige byer og land, som brukes for å estimere hvor mange som har vært smittet samt dødelighet. Jeg regner med at en del som var smittet eller akkurat hadde blitt smittefri ikke ble med i statistikken? Det bør vel gjøre et ganske stort utslag for NY f.eks., om tester ble gjort tidlig i utbruddet. Er det også mulig at de som av en eller annen grunn ikke fikk symptomer, heller ikke utviklet antistoffer? Og til slutt, hvor nøyaktig er testene? Er det mer sannsynlig at de får med noen som har lignende antistoffer, men ikke har vært smittet, eller at de ikke klarer å fange opp de med mindre mengder antistoffer? Det jeg lurer på er vel hvor sikre disse estimatene er, når de nå blir brukt til å estimere dødelighet med større sikkerhet.

[Fnugle]

La oss si at testene ikke er nøyaktige, og at flere kan ha antistoffer - eller utvikle det over tid. Det er like høyst usikkert som å hevde at antistoffprøvene som er tatt til nå er usikre.

Man har verken bevis for det ene eller det andre, så diskusjonen fører vel egentlig ingen vei.

Summert sett: Det er for tidlig å vite enda, men å anta at flere land har utviklet flokkimmunitet og handle deretter, er direkte skummelt. Da er det bedre å gå utifra at man ikke vet det, og må handle med forsiktiget. Slik vi gjør nå. Det beste er å finne de mest effektive smitteverntiltakene, som også er de som er mest økonomiske i et langt perpektiv. 

Og som nevnt før, man kan ikke bare se på dødstall, men huske at mange får langvarig intensivbehandling og deretter langvarige skader og opptrening.

Da vet man ikke en gang hva andre langtidsskader viruset gir på organer, om det ligger latent i kroppen og kan blusse opp igjen. At man velger å gå for en strategi som skal smitte mest mulig i befolkningen, når man ikke aner langtidsvirkningene av viruset, er et sjansespill.

 

[knipsolini]

Nå skrev jeg ingenting om flokkimunitet, at viruset er ufarlig eller om man bør redusere smittevernstiltak. Diskusjon om hvor mange som har vært smittet og hvor dødelig viruset er bør vel være ganske interessant i denne tråden? Så klart det er veldig usikkert, men diskusjonen blir ikke mindre interessant eller relevant av det. 

[bakstrever]

53 minutes ago, Camlon said:

Bare for å nevne det så det blir ingen forvirring, jeg tror dødsraten er rundt 0.5 - 1%, ikke 2.75%. 

0.5–1% kan passe med det vi ser. Altså er det ikke urimelig å tro at det ligger der. Personlig har jeg sett for meg rundt 0.1–0.2%, slik som Hongkongsyken og Asiasyken.

59 minutes ago, Camlon said:

Antall smittede målt per antall positivt testede er ikke nødvendigvis for lavt. Island har en CFR på 0.6%, betyr det at IFR er på under 0.6%. Ikke nødvendigvis. Hvis du ser på aldersfordelingen på Island, så vil du se at de har i stor grad klart å hindre at eldre ble smittet. I tilegg, så har Islandske sykehus aldri blitt overbelastet og kan derfor hjelpe flere.

Om de hadde fått utbredt smitte på Island, så ville ikke det være mulig og de kan da ha en IFR på over 0.6%.

Interessant poeng. Men, det er nok fortsatt flere smittede på Island enn de som har blitt testet. Da de testet befolkningen generelt så var det 0,8% og 0,6% som testet positivt. Altså kan man regne med at >0,8% av befolkningen har vært smittet på ett eller annet tidspunkt. 0.8% av befolkningen tilsvarer 2913. 10/2913=0,34%.

Hvor er det du ser aldersfordelingen på Island?

[Benbjo]

I New York er vel allerede 0.2% av befolkningen døde av Covid-19, så at noen mener at ifr er 0.01 er jo helt meningsløst.

Alt tilsier at den er rundt 1-1.5%

[Fnugle]

knipsolini skrev (20 minutter siden):

Nå skrev jeg ingenting om flokkimunitet, at viruset er ufarlig eller om man bør redusere smittevernstiltak. Diskusjon om hvor mange som har vært smittet og hvor dødelig viruset er bør vel være ganske interessant i denne tråden? Så klart det er veldig usikkert, men diskusjonen blir ikke mindre interessant eller relevant av det. 

Jeg siktet ikke til deg knipsolini, det er enkelte andre her som er veldig opptatt av at enkelte land er nærme flokkimmunitet. Dødsraten er selvfølgelig interessant, men det bør ikke brukes for å male et bilde av hvor farlig viruset er eller ikke og for å si noe om det er et problem eller ikke.

Uavhengig av dødsraten, så har det vel helt fra begynnelsen av vært en bekymring for mange (særlig sykehusansatte) både den store mengden pasienter som kommer inn på kort tid, alderen på mange (selv om de overlever) og om helsevesenet har nok intensivplasser og personell.

Det er vel etter alt å dømme mindretallet av intensivpasienter de fleste steder (iallfall med god behandling) som faktisk dør, særlig her i Norge, men det betyr ikke at problemet er over selv om helsevesenet skriver ut pasienter fra intensiven. For mange er det starten på en lang reise med opptrening av kropp og mulig starten på en traumatisk opplevelse som må bearbeides.

Jeg lurer oppriktig på hvor mange andre virus som har ført til så mange innleggelser på intensiv i løpet av en virusbølge, der flere havner i respirator og mange liggedøgn og som trenger lang rehabilteringstid etterpå? 

Det legges fortsatt inn nye pasienter, selv om de er få. Nå skal man samtidig også følge opp de pasientene som har vært alvorlig syke.

[Storm_Eagle]

0laf skrev (1 time siden):

CFR er anslått til 2.6% og IFR til 1.3% på Diamond Princess.
Det er 130 ganger mer enn 0.01% ?

Ble ikke alle testet på Diamond Princess da? I så fall så burde vel CFR og IFR være like?