– TU-redaktøren tar feil: Hydrogenbiler er en del av løsningen

[Rune_says]

Hvis man setter utslipp i et større perspektiv så er utslippet fra Australske skogbranner siden August på 250 Mill tonn CO2 (kilde:https://www.theguardian.com/environment/2019/dec/13/australias-bushfires-have-emitted-250m-tonnes-of-co2-almost-half-of-countrys-annual-emissions ) og CO2 vil ikke på flere tiår kunne fanges inn av vegetasjonen som brant (der har man et eksempel som utfordrer klima-kompensasjons regnestykker...)

Totale utslipp fra norsk territorie er ca 50 Mill tonn for fjoråret og av dette er all veitrafikk 9,1 tonn. (Kilde: https://www.ssb.no/en/klimagassn )

Så m.a.o. tilsvarer et halvt år med skogbranner i Australia ca 27 år utslipp fra veitrafikk i Norge. 

Endret 7. januar 2020 av Rune_says

[oophus]

martin91 skrev (2 timer siden):

Asko i Trondhjem bygde i 2016 Hydrogenanlegg og fikk omtrent 20mill i støtte https://presse.enova.no/news/asko-satser-paa-hydrogen-159885. Det har vell ikke betjent spessielt mange lastebiler. De har en hydrogenbil da, så får jo fylt denn...

Sorgenfri Bussdepot ble bygget om med 35 hurtigladere til rundt 10mill TOTALT FOR ELEKTROJOBBEN. Hydrogen har ikke en skjanse i havet til å vinne dette kappløpet på 10 år. Og det er det som kommer til å avgjøre hva vi satser videre på.

 

https://www.nrk.no/trondelag/asko-blir-en-av-de-forste-i-verden-med-hydrogen-lastebiler-1.14822042

Før eksplosjonen så kjørte de busser og lastebil fra stasjonen i Trondhiem. 

Kan jo gjenta Scania forsøket igjen, siden folk tydeligvis glemmer den ofte.

Samme chassis der man tar ut alt av ICE utstyr. Man erstattet så dette med elmotor og batterikasse for en BE lastebil, og en annen en med elmotor, lite batteri og brenselceller samt hydrogentanker for en FCE lastebil. 

Resultatet? 

BE lastebil veide mer enn ICE lastebilen, og hadde en rekkevidde på 150 km. 

FC lastebil veide mindre enn ICE lastebilen, og hadde en rekkevidde på 400 km. 

 

Dette er ingen "kappløp". 

[Sturle S]

3 hours ago, martin91 said:

Asko i Trondhjem bygde i 2016 Hydrogenanlegg og fikk omtrent 20mill i støtte https://presse.enova.no/news/asko-satser-paa-hydrogen-159885. Det har vell ikke betjent spessielt mange lastebiler. De har en hydrogenbil da, så får jo fylt denn...

Sorgenfri Bussdepot ble bygget om med 35 hurtigladere til rundt 10mill TOTALT FOR ELEKTROJOBBEN. Hydrogen har ikke en skjanse i havet til å vinne dette kappløpet på 10 år. Og det er det som kommer til å avgjøre hva vi satser videre på.

Korleis går det eigentleg med prosjektet til Asko?  Eg har høyrt at den fyrste hydrogenlastebilen skulle komme på vegen i år.  Prøveperioden dei fekk 20 millionar kroner i støtte til skulle vare frå 2017 til 2019, men so langt har det ikkje vore registrert ein einaste lastebil med HY-skilt i Noreg.  Av totalt 228 køyrety som har hatt HY-skilt er det 218 personbilar og 5 bussar.  (64 av personbilane er avregistrert no.)

Edit: Eg ser at det dukka opp ein no med nyare nummer enn det som var maks ved årsskiftet.  HY10429 er ein SCANIA G 280 registrert 02.01.2020.

 

Asko fekk òg 2 millionar kroner i støtte til elektriske lastebilar.  Dei var på vegen allereie i 2015.

 

No har utviklinga gått mange steg vidare, og det er mange kommersielle batterilastebilar på marknaden med same rekkjevidde og lastekapasitet som hydrogenbilane ASKO fekk støtte til.  Dei er bygd frå grunnen av for elektrisk drift med meir moderne batteri, og har dermed ikkje med seg so mykje unødig vekt.  Då spørs det kor lenge Asko gidd å fjase med dette hydrogen-tullet.

 

Eg ser forresten at somme trur hydrogenlastebilane til Asko skal ha 400 km rekkjevidde på ei fylling.  Det stemmer ikkje med den informasjonen som stod i søknaden.  Dei skal ha 400 km dagleg rekkjevidde.  Kor mange gonger om dagen dei må fylle hydrogen har ikkje Asko sagt noko om.

Endret 7. januar 2020 av Sturle S

[oophus]

Sturle S skrev (27 minutter siden):

No har utviklinga gått mange steg vidare, og det er mange kommersielle batterilastebilar på marknaden med same rekkjevidde og lastekapasitet som hydrogenbilane ASKO fekk støtte til.  Dei er bygd frå grunnen av for elektrisk drift med meir moderne batteri, og har dermed ikkje med seg so mykje unødig vekt.  Då spørs det kor lenge Asko gidd å fjase med dette hydrogen-tullet.

Selvfølgelig vil du kunne klare å spare vekt hvis du lager hele chassis og alt fra bunnen av for å bruke det til en batteri-elektrisk produkt. Det vil du jo gjøre når du gjør det samme for en hydrogen-elektrisk produkt også. 

Uansett hvordan du vrir og vender på dette, så er hydrogensystemet lettere og inneholder mer energi enn BE versjonene. 

Scania ombygd lastebil til BE: 150 km rekkevidde og mindre nyttelast.

Scania ombygd lastebil til FCELL: 400 km rekkevidde og mer nyttelast. 

Iveco/Nikola TRE BE med 720 kWh batteripakke (maks før nyttelasten er ødelagt) har 400 km rekkevidde.

Iveco/Nikola TRE FCELL med 125 kWh batteripakke og 60kg hydrogen har 800 km rekkevidde. 

 

Lik Drone med BE system og 5 kg nyttelast flyr i 20 minutter.

Lik Drone med FC system og 5 kg nyttelast flyr i over 60 minutter. 

Rekordene som BE dronene (multicoptere) tidligere hadde, har alle forsvunnet til FC systemene. 

 

Skal du sammenligne noe, så gjør det i det minste med samme chassis og samme utgangspunkt. 

Endret 7. januar 2020 av oophus3do

[oophus]

 

I mellomtiden så er Tesla Semi prototypen seendes slik ut per dags dato. ^^ 

Hva er det som ikke er bra nok ennå, siden de har tatt ut alt? Og en eller annen i den posten skriver 0.16 kWh per kilo på den, stemmer det? 

[HF-]

Dersom målet er å bruke meir energi er hydrogenbiler en del av løsningen. Dersom målet er lave co2 - utslepp, vil en dieselbil ofte vere bedre enn en hydrogenbil. Japan blir ofte trekt fram i forbindelse med hydrogen, der gir 1kWh ca 0,45kg co2. Dersom en anslår 6kWh på mila blir det 270g/km! Elbiler vil sjølvsagt også føre til utslepp, 2kWh på mila gir 90g/km. 

[oophus]

HF- skrev (3 minutter siden):

Dersom målet er å bruke meir energi er hydrogenbiler en del av løsningen. Dersom målet er lave co2 - utslepp, vil en dieselbil ofte vere bedre enn en hydrogenbil. Japan blir ofte trekt fram i forbindelse med hydrogen, der gir 1kWh ca 0,45kg co2. Dersom en anslår 6kWh på mila blir det 270g/km! Elbiler vil sjølvsagt også føre til utslepp, 2kWh på mila gir 90g/km. 

https://www.h2powergroup.co.uk/post/hydrogen-fuel-cell-electric-vehicles-fcev-are-more-climate-friendly-than-battery-powered-vehicles

Ta med utslipp til produksjon og resirkulasjon av batteriene så får du virkelighetens tall for utslipp. 

Endret 7. januar 2020 av oophus3do

[Kahuna]

"The Fraunhofer ISE study was funded by H2 MOBILITY Germany."

Og da vet vi hvor seriøst vi skal ta dette.. ?

[oophus]

Kahuna skrev (12 minutter siden):

"The Fraunhofer ISE study was funded by H2 MOBILITY Germany."

Og da vet vi hvor seriøst vi skal ta dette.. ?

Du får motbevise kilden. Det der betyr absolutt ingenting, da det er normalt at interesserte betaler for slike undersøkelser. Du må faktisk se på hvem som tok undersøkelsen også. Er de useriøse? 

https://www.ise.fraunhofer.de/en.html

Lykke til med å bevise dem for å være løgnhalser, da det ville gjort at de hadde stoppet å fått betalt for å gjøre undersøkelser. Så du er ikke alene om å undersøke slike ting, for det er konkurranse i å få betalt for å gjøre slike undersøkelser. Har H2 Mobility en misstanke om et faktum rundt dette, så er det åpenbart enkelt å betale en kreditert og troverdig uavhengig organisasjon for å gjøre undersøkelsen, fordi den blir mer lagt vekt til, og trudd på. 

 

Her er forresten litt tall:

https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/en/documents/News/190815_LCA-BEV-FCEV_Results_EnglishVersion.pdf

 

Endret 7. januar 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (7 minutter siden):

Du får motbevise kilden

Eller kanskje det er deg som må dokumentere at vi skal ta et bestillingsverk alvorlig? 

Har du sett hvor rapporten hentet sine data fra? Utslippsdata for batteriproduksjon er hentet fra en 5 år gammel rapport. Kan du si 'utdatert'?

[Sturle S]

37 minutes ago, Kahuna said:

"The Fraunhofer ISE study was funded by H2 MOBILITY Germany."

Og da vet vi hvor seriøst vi skal ta dette.. ?

Her er ein nyare studie av ein meir uavhengig organisasjon (statleg finansiert):

https://www.agora-verkehrswende.de/fileadmin/Projekte/2019/Klimabilanz_Batteriefahrzeugen/32_Klimabilanz_strombasierten_Antrieben_Kraftstoffen_WEB.pdf

 

Han finst berre på tysk, men ein av konklusjonane er:

In der Klimabilanz eines Brennstoffzellenfahrzeugs, das mit elektrolytisch hergestelltem Wasserstoff aus deutschem Strommix betrieben wird, liegen die Treibhausgasemissionen 75 Prozent über denen eines Batteriefahrzeugs mit 35 kWh Batteriekapazität. Vergleich mit einem Batteriefahrzeug mit 60 kWh im reinen Autobahnbetrieb liegen die Emissionen um 56 Prozent darüber. Das Fortschreiten der Energiewende im Stromsektor ist hier gleichermaßen mit eingerechnet. Im Vergleich zu einem Dieselfahrzeug der Kom-paktklasse liegen die Treibhausgasemissionen etwa 50 Prozent höher.

Mitt samandrag på norsk:

Utsleppa av drivhusgassar frå ein brenselcellebil med elektrolytisk produsert hydrogen med tysk straummiks er 75% høgare enn for ein batteribil med 35 kWh batterikapasitet.  Samanlikna med ein batteribil med 60 kWh batterikapasitet i rein motorvegtrafikk er utsleppa 56% høgare.  Då er framstega i elektrisitetsproduksjonen [fram til 2025] medrekna.  Samanlikna med ein dieselbil i kompaktklassen er utsleppa av drivhusgassar 50% høgare.

 

Med andre ord: Hydrogen er ikkje miljøvennleg på ein flekk, og det gjeld til og med uavhengig kor antikke rapportar om batteriproduksjon og resirkulering ein vil nedlate seg til å bruke for å få batteri til å sjå dårlegare ut enn det er.  Ein hydrogenbil har 50% høgare utslepp enn ein dieselbil.

 

So kjem hydrogenmafiaen med fagre løfter om hydrogen basert på "overskot" av vindkraft og andre eventyr.  Det har sjølvsagt ingenting å gjere med den verkelege verda, for overskot av vindkraft er det berre nokre få timar i året.  Bilane treng hydrogen heile året, og so mykje hydrogen er det ingen som vil lagre.  Difor må dei produsere dagleg.

Endret 7. januar 2020 av Sturle S

[HF-]

oophus3do skrev (20 minutter siden):

https://www.h2powergroup.co.uk/post/hydrogen-fuel-cell-electric-vehicles-fcev-are-more-climate-friendly-than-battery-powered-vehicles

Ta med utslipp til produksjon og resirkulasjon av batteriene så får du virkelighetens tall for utslipp. 

"produksjon av hydrogen mikk-makk gir utslepp tilsvarende 45-50kWh batteri" Kva utrekninger som ellers ligg vak påstandene i denne reklamen er det vanskelig å seie noke om. Dei påstår berre at vårt produkt er bedre for sånn er det

[oophus]

Kahuna skrev (2 minutter siden):

Eller kanskje det er deg som må dokumentere at vi skal ta et bestillingsverk alvorlig? 

Har du sett hvor rapporten hentet sine data fra? Utslippsdata for batteriproduksjon er hentet fra en 5 år gammel rapport. Kan du si 'utdatert'?

Bestillingsverk er automatisk å utelukke? Da er det ekstremt mange undersøkelser vi må kaste bort. Hvem er det som frivillig lager slike undersøkelser uten å få betalt for det? 

[oophus]

HF- skrev (1 minutt siden):

"produksjon av hydrogen mikk-makk gir utslepp tilsvarende 45-50kWh batteri" Kva utrekninger som ellers ligg vak påstandene i denne reklamen er det vanskelig å seie noke om. Dei påstår berre at vårt produkt er bedre for sånn er det

De tar for seg CO2 utslipp gjennom produksjon - forbruk - resirkulering. 

De undersøkelsene som sier at BEV er bedre omhandler forbruk. Litt skeivt å bare glemme at batterier koster å produsere, samt resirkulere. 

[HF-]

oophus3do skrev (3 minutter siden):

De tar for seg CO2 utslipp gjennom produksjon - forbruk - resirkulering. 

De undersøkelsene som sier at BEV er bedre omhandler forbruk. Litt skeivt å bare glemme at batterier koster å produsere, samt resirkulere. 

Det var du som siterte reklamen som seier at det gir like store utslepp å produsere en elbil som en hydrogenbil så trekker dei en anna konklusjon uten å vise til noken data. 

Endret 7. januar 2020 av HF-

[oophus]

Sturle S skrev (42 minutter siden):

Her er ein nyare studie av ein meir uavhengig organisasjon (statleg finansiert):

Leste litt i den nå, og de glemmer CO2 fre resirkulasjon av batteriene, og kun fokuserer på forbruk fra tysk strømmiks. Altså ikke helt komplett undersøkelse, da formålet våres er å fjerne CO2 totalt sett - og da må selvfølgelig resirkuleringen av utstyret taes med. 

Samt leser du litt mer enn kun det du ville finne, så ser du at de også anbefaler hydrogen som en løsning. For jo grønnere strømmiks, jo bedre er det jo for både BEV og FCEV, og formålet er som sagt å knuse ICE. 

"Mange studier er enige om det at grønt hydrogen og elektrisitetsbasert drivstoff for ytterligere dekarbonisering av alle sektorer er nødvendig"

Endret 7. januar 2020 av oophus3do

[oophus]

HF- skrev (3 minutter siden):

Det var du som siterte reklamen som seier at det gir like store utslepp å produsere en elbil som en hydrogenbil så trekker dei en anna konklusjon uten å vise til noken data. 

Kan du falsifisere den, så gjør det. Det å si at den er falsifisert kun pga hvor den er finansiert fra er ikke nok. 

Det omhandler tross alt om deres rykte og resume, så hvis du klarer å falsifisere undersøkelsen, så går det ut over andre prosjekter de ville fått senere som heller går til andre med et bedre rykte. 

Deres rykte er på ingen måte dårlig, så kom igjen - falsifiser dem.  

[HF-]

oophus3do skrev (1 minutt siden):

Kan du falsifisere den, så gjør det. Det å si at den er falsifisert kun pga hvor den er finansiert fra er ikke nok. 

Det omhandler tross alt om deres rykte og resume, så hvis du klarer å falsifisere undersøkelsen, så går det ut over andre prosjekter de ville fått senere som heller går til andre med et bedre rykte. 

Deres rykte er på ingen måte dårlig, så kom igjen - falsifiser dem.  

Har ikkje sagt noke om finansiering. Påpeker berre at dei ikkje oppgir grunnlag for påstandene, som størrelse på elbil batteri, utslepp pr kWh batteri, utslepp frå produksjon av straum til lading eller hydrogen produksjon eller energitap i hydrogen kjeden. 

 

[oophus]

HF- skrev (24 minutter siden):

Har ikkje sagt noke om finansiering. Påpeker berre at dei ikkje oppgir grunnlag for påstandene, som størrelse på elbil batteri, utslepp pr kWh batteri, utslepp frå produksjon av straum til lading eller hydrogen produksjon eller energitap i hydrogen kjeden. 

 

Du kan da umulig ha funnet frem til undersøkelsen? Størrelse på batteripakken står da der. De har kikket på 60 og 90 kWh. 

https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/en/documents/News/190815_LCA-BEV-FCEV_Results_EnglishVersion.pdf

 

Endret 7. januar 2020 av oophus3do

[Sturle S]

Om vi fyrst er inne på fantasiar om framtidige produkt – noko hydrogenkøyrety stort sett er – kan det vere greitt å gløtte litt inn i framtida for elbilar òg.  Her er Mercedes sin versjon, med komposterbart batteri på 110 kWh:

https://media.daimler.com/marsMediaSite/en/instance/ko.xhtml?oid=45292684

 

Når batteriet ikkje lenger kan brukast, kan du kompostere det og dyrke poteter i det.

 

Meir her: https://www.electrive.com/2020/01/07/mercedes-to-present-show-car-with-recyclable-battery-at-ces/

Endret 7. januar 2020 av Sturle S
La til URL til artikkel om bilen.