– TU-redaktøren tar feil: Hydrogenbiler er en del av løsningen

[Del]

Sturle S skrev (20 timer siden):

Ad hominem.  Når det er det beste argumentet du har å komme med, veit vi allereie veldig mykje om resten.

Beklager, det var ment som en spøk. Til å beskylde andre folk for å være troll og  fanatikere er du veldig hårsår. Ellers er støynivået i posten din 99,99% For å unngå å kjede alle ihjel tar jeg bare det grøvste:

-Når jeg sa Tesla, mente jeg selvfølgelig firmaet, ikke din private bil. Trodde du forstod det. Uten incentiver og subsidier verden over ville Tesla antagelig gått konkurs på kort tid. Med et nytt kvantesprang i batterier (eksempelvis faststoff), vil dette bildet endre seg.

-Nei, patenter er ikke et bevis på at Toyota er lengst framme, men det er en av mange indikatorer. Hvis du er uenig, så foreslår jeg at du gjør noe annet enn å svare med en meter tom tekst.

-Nei, det er ikke sikkert man trenger faststoffbatterier for å fase ut fossilt raskt nok, men det er svært mange som tror det trengs.

-Nei, som jeg forklarte og dokumenterte er veksten av fyllestasjoner i Tyskland betydelig også i høst. Jeg har nå presisert i posten dobling siden våren 2018, og fyllt inn tallene 67 til 81 for vekst siden vår 2019. Veksten fortsetter også i år med takt på to nye stasjoner i måneden. Folk kan selv følge med å avsløre at du bløffer.

[Jens Kr. Kirkebø]

Del skrev (18 timer siden):

-Når jeg sa Tesla, mente jeg selvfølgelig firmaet, ikke din private bil. Trodde du forstod det. Uten incentiver og subsidier verden over ville Tesla antagelig gått konkurs på kort tid. Med et nytt kvantesprang i batterier (eksempelvis faststoff), vil dette bildet endre seg.

Tesla er mye mer enn bare bilproduksjonen, bl.a er de vel verdens største leverandør av batteripakker til stasjonært nettilkoblet bruk. 

Incentivene i USA er forøvrig nesten borte for Teslas del nå, det ser da ut til at de selger bra der allikevel. Tesla hadde nok fint klart å skalere ned produksjonen såpass at de fortsatt gikk med pluss selv om incentivene ble borte overalt. Salget ville ikke blitt borte av den grunn, i Norge ville f.eks prisene økte med 25% slik at vår Model 3 SR+ ville økt fra 425k til 531k. Vi hadde nok kjøpt den allikevel. 

[sverreb]

51 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Tesla er mye mer enn bare bilproduksjonen, bl.a er de vel verdens største leverandør av batteripakker til stasjonært nettilkoblet bruk. 

Ca 95% av teslas omsetning er direkte bilrelatert. Om de er størst på batterier til privat nettkoplede batteribanker, så sier vel bare det at det er et knøttlite marked. 

[oophus]

sverreb skrev (37 minutter siden):

Ca 95% av teslas omsetning er direkte bilrelatert. Om de er størst på batterier til privat nettkoplede batteribanker, så sier vel bare det at det er et knøttlite marked. 

I mellomtiden så har Japan alene nå fått 250,000 brenselceller for bruk i hus og hjem. 

[Del]

Jens Kr. Kirkebø skrev (1 time siden):

Incentivene i USA er forøvrig nesten borte for Teslas del nå, det ser da ut til at de selger bra der allikevel. Tesla hadde nok fint klart å skalere ned produksjonen såpass at de fortsatt gikk med pluss selv om incentivene ble borte overalt. Salget ville ikke blitt borte av den grunn, i Norge ville f.eks prisene økte med 25% slik at vår Model 3 SR+ ville økt fra 425k til 531k. Vi hadde nok kjøpt den allikevel. 

Sammenlignet med den enorme avgiftslettelsen du fikk på din Tesla fremstår vel subsidiene i California som små. Jeg tok en liten sjekk for deg, tallene jeg fant er her:

https://www.energy.gov/eere/electricvehicles/electric-vehicles-tax-credits-and-other-incentives

Altså er det føderal subside ved kjøp på $2500-$7500 avhengig av batteristørrelse. Det blir vel fort $7500 for hver Tesla:

"The federal Internal Revenue Service (IRS) tax credit is for $2,500 to $7,500 per new EV purchased for use in the U.S. The size of the tax credit depends on the size of the vehicle and its battery capacity. "

I tillegg kan du sjekke ut de lokale subsidiene i California. På innkjøp er det statlig $2000:

"The rebates are for up to $4,500 for fuel cell electric vehicles (FCEVs), $2,000 for battery electric vehicles, "

Enkelte kommuner i California gir høyere subsidie ved kjøp. Du vil også finne subsidier på strøm brukt for å lade, bomstasjoner og kollektivfelt. Ikke helt ulikt hva vi ser i Norge. Bare klikk litt på alle de forskjellige subsidiene på siden.

I et land hvor den mest solgte bilmodellen er en SUV med startpris på $28.155,- er disse incentivene formidable:

https://www.ford.com/trucks/f150/2019/?gclid=CjwKCAiA3uDwBRBFEiwA1VsajI14EWLxgynz6C53rjvC8X6NYmeQc6s0s78vi8febj0kkvfXCYOsnxoCMEIQAvD_BwE&searchid=757864941|45440733528|30050058579|&ef_id=CjwKCAiA3uDwBRBFEiwA1VsajI14EWLxgynz6C53rjvC8X6NYmeQc6s0s78vi8febj0kkvfXCYOsnxoCMEIQAvD_BwE:G:s&s_kwcid=AL!2519!3!272517222869!b!!g!!%2Bford %2Bf %2Bseries

[Espen Hugaas Andersen]

9 minutes ago, Del said:

Sammenlignet med den enorme avgiftslettelsen du fikk på din Tesla fremstår vel subsidiene i California som små. Jeg tok en liten sjekk for deg, tallene jeg fant er her:

https://www.energy.gov/eere/electricvehicles/electric-vehicles-tax-credits-and-other-incentives

Altså er det føderal subside ved kjøp på $2500-$7500 avhengig av batteristørrelse. Det blir vel fort $7500 for hver Tesla:

"The federal Internal Revenue Service (IRS) tax credit is for $2,500 to $7,500 per new EV purchased for use in the U.S. The size of the tax credit depends on the size of the vehicle and its battery capacity. "

I tillegg kan du sjekke ut de lokale subsidiene i California. På innkjøp er det statlig $2000:

"The rebates are for up to $4,500 for fuel cell electric vehicles (FCEVs), $2,000 for battery electric vehicles, "

Enkelte kommuner i California gir høyere subsidie ved kjøp. Du vil også finne subsidier på strøm brukt for å lade, bomstasjoner og kollektivfelt. Ikke helt ulikt hva vi ser i Norge. Bare klikk litt på alle de forskjellige subsidiene på siden.

I et land hvor den mest solgte bilmodellen er en SUV med startpris på $28.155,- er disse incentivene formidable:

https://www.ford.com/trucks/f150/2019/?gclid=CjwKCAiA3uDwBRBFEiwA1VsajI14EWLxgynz6C53rjvC8X6NYmeQc6s0s78vi8febj0kkvfXCYOsnxoCMEIQAvD_BwE&searchid=757864941|45440733528|30050058579|&ef_id=CjwKCAiA3uDwBRBFEiwA1VsajI14EWLxgynz6C53rjvC8X6NYmeQc6s0s78vi8febj0kkvfXCYOsnxoCMEIQAvD_BwE:G:s&s_kwcid=AL!2519!3!272517222869!b!!g!!%2Bford %2Bf %2Bseries

De $7500 er begrenset til 200.000 per bilprodusent, deretter er det en periode der de fases ut. For Tesla ble de faset ut i løpet av 2019 og er nå $0. For insentivene til California er det satt inntektsbegrensinger, altså man kan ikke ha inntekt høyere enn X dollar (husker ikke helt, men det var ikke et veldig høyt tall) for å kvalifisere for insentivet. Det faller altså bort for mange Tesla kjøpere.

Endret 10. januar 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Del]

Fint om du dokumenterer Espen.

[Espen Hugaas Andersen]

13 minutes ago, Del said:

Fint om du dokumenterer Espen.

Det føderale skatteinsentivet:

https://insideevs.com/news/390520/today-federal-tax-credit-tesla-gone/

Husket litt feil rundt insentivene til california. Intektsgrensen er for å få mer enn $2000 (men Model S/X er for dyre til å kvalifisere for insentivet):

https://www.latimes.com/business/autos/story/2019-11-13/california-pulls-back-clean-vehicle-rebates-to-point-them-at-lower-income-buyers

Endret 10. januar 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Jens Kr. Kirkebø]

sverreb skrev (6 timer siden):

Ca 95% av teslas omsetning er direkte bilrelatert. Om de er størst på batterier til privat nettkoplede batteribanker, så sier vel bare det at det er et knøttlite marked. 

De er størst på batterier til kommersielle nettkoblede batterier også. 

https://ww.electrek.co/2018/01/23/tesla-giant-battery-australia-1-million/#

[Sturle S]

On 1/9/2020 at 6:59 PM, Del said:

-Nei, som jeg forklarte og dokumenterte er veksten av fyllestasjoner i Tyskland betydelig også i høst. Jeg har nå presisert i posten dobling siden våren 2018, og fyllt inn tallene 67 til 81 for vekst siden vår 2019. Veksten fortsetter også i år med takt på to nye stasjoner i måneden. Folk kan selv følge med å avsløre at du bløffer.

Det er du om  bløffar.  Du skreiv (mi utheving):

Jeg har sett dine profetier over dette, og av nysgjerrighet fulgt med utviklingen i Tyskland i år. Dette er et kroneksempel på din bløffing. Utbyggingen i Tyskland har gått raskt i hele år, spesielt etter våren.

Eg lot "i år" passere som 2019, dvs i fjor, men 2018 går eg ikkje med på å strekkje det til.  Som alle kan sjå av grafen gjekk utbygginga fort frå sommaren 2018 til og med mai 2019 (våren 2019).  Deretter har det skjedd veldig lite.  Nokre av stasjonane under bygging har vorte opna, men elles svært lite.  I desember la dei til Biebelried og Rastatt på kartet, trass i at dei ikkje er offisielt opna.  Før har dei venta til stasjonane er offisielt opne før dei la dei til, so om vi skal samanlikne epler med epler er det 79 offisielt opna stasjonar i Tyskland no.

 

Her er årsaka til at utbygginga brått dabba av:

https://www.electrive.com/2019/03/21/german-carmaking-giants-agree-on-strategy/

[Del]

Sturle S skrev (14 minutter siden):

Det er du om  bløffar.  Du skreiv (mi utheving):

Jeg har sett dine profetier over dette, og av nysgjerrighet fulgt med utviklingen i Tyskland i år. Dette er et kroneksempel på din bløffing. Utbyggingen i Tyskland har gått raskt i hele år, spesielt etter våren.

Eg lot "i år" passere som 2019, dvs i fjor, men 2018 går eg ikkje med på å strekkje det til.  Som alle kan sjå av grafen gjekk utbygginga fort frå sommaren 2018 til og med mai 2019 (våren 2019).  Deretter har det skjedd veldig lite.  Nokre av stasjonane under bygging har vorte opna, men elles svært lite.  I desember la dei til Biebelried og Rastatt på kartet, trass i at dei ikkje er offisielt opna.  Før har dei venta til stasjonane er offisielt opne før dei la dei til, so om vi skal samanlikne epler med epler er det 79 offisielt opna stasjonar i Tyskland no.

 

Her er årsaka til at utbygginga brått dabba av:

https://www.electrive.com/2019/03/21/german-carmaking-giants-agree-on-strategy/

Er det bare jeg som begynner å synes kveruleringen blir kjedelig? Jeg fylte inn tallene fra kilden, mai til desember 2019, 67 til 81 fyllestasjoner. To nye planlagt åpnet nå i januar. Jeg kaller det svært rask utbygging tatt i betraktning at den eneste hydrogenbilen i verden som ser OK ut på papiret er Hyundai Nexo. Noen tar store tap for å hjelpe markedet i gang.

[Del]

Espen Hugaas Andersen skrev (7 timer siden):

Det føderale skatteinsentivet:

https://insideevs.com/news/390520/today-federal-tax-credit-tesla-gone/

Husket litt feil rundt insentivene til california. Intektsgrensen er for å få mer enn $2000 (men Model S/X er for dyre til å kvalifisere for insentivet):

https://www.latimes.com/business/autos/story/2019-11-13/california-pulls-back-clean-vehicle-rebates-to-point-them-at-lower-income-buyers

Takk, det setter jo et litt annet perspektiv enn det inntrykket jeg fikk fra Jens (og deg). Hvis jeg leser dette riktig fortsatte de føderale subsidiene ved kjøp til Tesla frem til for en uke siden (kom igjen Sturle, det er tross alt ti dager, her har du virkelig muligheten til å kverulere). Såvidt jeg kan se fikk de siste Tesla'ene $1,875 fra sentrale myndigheter. Dette kommer naturligvis i tillegg til lokal støtte fra Staten California, samt ytterligere støtteordinger i forkjellige deler av staten. California sin kjøpssubsidie var $2.500 fram til desember 2019. Etter da blir den redusert til $2000 og vil kun gjelde el-biler som koster mindre enn $60.000 (det er vel bare Model 3 fra Tesla?). Med andre ord betydelige subsidier forsvinner rundt årskiftet for Tesla, og her påstår Jens at salget er strålende på tross av at subsidiene ble borte. Det er vel all grunn til å tro det motsatte? Hva er det egentlig dere Tesla-eiere har røyket?

[Dovreekspressen]

oophus3do skrev (8 timer siden):

I mellomtiden så har Japan alene nå fått 250,000 brenselceller for bruk i hus og hjem. 

Hvordan brukes disse? Må si jeg aldri har hørt om konseptet. Er de frakoblet nettet, eller er FC kun som et supplement?

[oophus]

Dovreekspressen skrev (3 minutter siden):

Hvordan brukes disse? Må si jeg aldri har hørt om konseptet. Er de frakoblet nettet, eller er FC kun som et supplement?

Japan har et naturgass-rør-grid nærmest som de nå ønsker å erstatte til hydrogen-drevet oppvarming og matlaging på brenselceller. Ei nasjonal plan de startet med fra 2017, og de har faktisk over 300,000 ute nå. 250,000 var i 2018. 

Er vell mer det at nettet ikke er så stabilt og stort, slik at deler av energien må komme fra gass. Dog det er jo ingenting i veien for dem å være totalt frakoblet nettet om de kaster opp solceller.  De har jo ikke så stort forbruk. 

Endret 10. januar 2020 av oophus3do

[Espen Hugaas Andersen]

20 minutes ago, Del said:

Takk, det setter jo et litt annet perspektiv enn det inntrykket jeg fikk fra Jens (og deg). Hvis jeg leser dette riktig fortsatte de føderale subsidiene ved kjøp til Tesla frem til for en uke siden (kom igjen Sturle, det er tross alt ti dager, her har du virkelig muligheten til å kverulere). Såvidt jeg kan se fikk de siste Tesla'ene $1,875 fra sentrale myndigheter. Dette kommer naturligvis i tillegg til lokal støtte fra Staten California, samt ytterligere støtteordinger i forkjellige deler av staten. California sin kjøpssubsidie var $2.500 fram til desember 2019. Etter da blir den redusert til $2000 og vil kun gjelde el-biler som koster mindre enn $60.000 (det er vel bare Model 3 fra Tesla?). Med andre ord betydelige subsidier forsvinner rundt årskiftet for Tesla, og her påstår Jens at salget er strålende på tross av at subsidiene ble borte. Det er vel all grunn til å tro det motsatte? Hva er det egentlig dere Tesla-eiere har røyket?

Tesla er igjennom det verste av utfasing av insentiver. Ved årsskiftet 2018/2019 gikk det føderale skatteinsentivet ned fra $7500 til $3750. Det er altså et fall på $3750. Dette gjorde ting ganske utfordrende i forhold til etterspørsel i USA, og gjorde at Tesla måtte si opp en del ansatte og kutte prisene. Men de kom seg igjennom det. Ved skiftet fra Q2 2019 til Q3 2019 gikk det føderale skatteinsentivet ned med ytterligere $1875, uten at det hadde nevneverdig påvirkning på etterspørselen. Tesla har faktisk økt prisene gradvis i siste halvdel av 2019. I Q3 2019 hadde Tesla overskudd og leverte flere biler enn noensinne før. Det gjentok de i Q4 2019. Det virker ikke som det siste kuttet på $1875 har hatt særlig påvirkning heller, men det er riktignok litt tidlig i kvartalet for å si sikkert. Om Tesla ser en dipp i etterpørselen i USA pga utfasingen av det føderale skatteinsentivet vil de trolig sende flere biler til UK. Her blir Q1 et ekstremt bra kvartal.

Et annet insentiv som er stort sett utradert er ZEV kreditter. Tidligere har Tesla ganske enkelt kunne selge disse til omkring $2500 per stk, og det genereres flere kreditter per bil solgt i CARB markedene. Men kravene i dette systemet har blitt ganske utvannet; bilprodusentene som ikke leverer elbiler har rett og slett ikke behov for kreditter, og Tesla får ikke solgt de til en meningsful pris.

Endret 10. januar 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Sturle S]

36 minutes ago, Del said:

Er det bare jeg som begynner å synes kveruleringen blir kjedelig? Jeg fylte inn tallene fra kilden, mai til desember 2019, 67 til 81 fyllestasjoner.

OK, kva er kjelda di?  Du har tidlegare påstått at du brukar h2.info, men den syner konsekvent andre tal enn dei du skriv.  Til dømes oppgjev h2.info 67 stasjonar i april og ein vekst etter det.  Denne artikkelen seier 70 den 10. mai:

https://www.gasworld.com/germanys-70th-hydrogen-station-opens/2017191.article

Målet, som stadig vart repetert, her i ein artikkel om den same opninga i mai, var 100 stasjonar innan utgangen av 2019.  Dei var i rute til det, men som eg har dokumentert dabba utbyggiga veldig av etter våren:

https://www.petrolplaza.com/news/22049

 

36 minutes ago, Del said:

To nye planlagt åpnet nå i januar. Jeg kaller det svært rask utbygging tatt i betraktning at den eneste hydrogenbilen i verden som ser OK ut på papiret er Hyundai Nexo. Noen tar store tap for å hjelpe markedet i gang.

Dei som er planlagt opna i januar har ste på kartet som opne sidan før jul.  Det er Biebelried og Rastatt, som eg nemnde.  Nummer 80 og 81.  EU tek store tap ved å finansiere utbygginga.  Som det står i ein av artiklane over:

The hydrogen station in Rheda-Wiedenbrück is funded by the European Commission in the trans-European Transport Network (TEN-T CEF) as part of the Connecting Hydrogen Refuelling Stations (COHRS) project.

COHRS har finansiert Biebelried og Rastatt òg.  Det er dei to som opnar i januar.  Når stønadsperioden er slutt, kjem stasjonen til å leggje ned.  Ingen hydrogenstasjonar er kommersielt drivbare og dei kjem ikkje til å verte det heller.

 

COHRS skulle opphaveleg byggje 140 stasjonar innan 2017, for dei hadde fått forsikringar om at fleire bilprodusentar skulle ha hydrogenbilar på marknaden innan 2017.  Sidan har dei trappa ned ambisjonane ein del.  Prosjektet skulle gå frå september 2015 til juni 2019, men som alle andre hydrogenprosjekt har det vorte ein del forseinka.

[oophus]

https://automotive-institute.kpmg.de/GAES2019/downloads/GAES2019PressConferenceENG_FINAL.PDF

Når man spør folket i toppen (CEO's etc)  i alle segmenter som omhandler transport, så svarer dem slik på hvor de trur produkt-porteføljen er i 2040:

• BEV's 30%
• FCEV's 23%
• ICE's 23%
• Hybride 25%

 

[bshagen]

Skremmende at de mener ICE fortsatt er aktuelt i 2040. Det er sjokkerende. Det vitner til prinsesse Vilikke-mentalitet

Endret 11. januar 2020 av bshagen

[Del]

Sturle S skrev (9 timer siden):

OK, kva er kjelda di?  Du har tidlegare påstått at du brukar h2.info, men den syner konsekvent andre tal enn dei du skriv.  Til dømes oppgjev h2.info 67 stasjonar i april og ein vekst etter det.  Denne artikkelen seier 70 den 10. mai:

https://www.gasworld.com/germanys-70th-hydrogen-station-opens/2017191.article

 

Som du selv sier er kilden min h2.live. Fra grafen litt ned på siden vil du se 67 stasjoner for april 2019, og 81 for årsslutt. At kilden din viser 70 for mai 2019 er det jeg mener er kverulering. Hvis vi rykker tilbake til sommeren 2019 mente du mange av de stengte stasjonene aldri ville bli åpnet igjen, mange av disse ble åpnet. Dette kommer i tillegg til de nye. Som jeg sa i første post her om dette, i høst så jeg aldri mer enn hundre åpne stasjoner, fra jul ser jeg typisk rundt 110 åpne i arbeidstiden. Jeg ga da et veldig godt bilde av hva jeg mente dimensjonen på utbyggingen var. At jeg nå i tillegg har ført opp årstall for alt i posten bør jo gjøre deg fornøyd, men nei. Du fortetter å ødelegge forumet med endeløs kverulering om uvesentligheter. Det er rart det fins teknisk oppegående mennesker igjen her.

Sturle S skrev (9 timer siden):

Målet, som stadig vart repetert, her i ein artikkel om den same opninga i mai, var 100 stasjonar innan utgangen av 2019.  Dei var i rute til det, men som eg har dokumentert dabba utbyggiga veldig av etter våren:

https://www.petrolplaza.com/news/22049

Målet ble ikke nådd, nettsiden har oppdatert målet med 100 stasjoner i midten av 2020. Big deal. Som dokumentert har utbyggingstakten fortsatt i rask takt. Jeg overlater til leserne av tråden å avgjøre om "dabbet av" er å regne som bløff, her er grafen:

 

Sturle S skrev (9 timer siden):

Dei som er planlagt opna i januar har ste på kartet som opne sidan før jul.  Det er Biebelried og Rastatt, som eg nemnde.  Nummer 80 og 81.?

Du er ubetalelig. Jeg har lært meg å dobbeltsjekke alle dine påstander. Finner du opp dette tullet? Den som oppført som den neste stasjonen i januar ligger i Frankfurt

 

og i kartet står da den definitivt fortsatt som under oppføring:

[gamlefar]

Man klarte ikke å nå målet med 100 stasjoner innen 2020, men det vil nås et halvt år senere.

Neste mål er forøvrig 400 stasjoner innen utgangen av 2023. Ikke sikkert man klarer det heller, men antallet øker uansett jevnt og trutt. Stikk strid med hva Sturle har sagt i lang tid. Alle spådommene om hydrogen av Sturle har falt i grus, men det ser ikke ut som han har lært noe.