– TU-redaktøren tar feil: Hydrogenbiler er en del av løsningen

[gamlefar]

ism_InnleggNO skrev (På 15.1.2020 den 11.21):

"En rapport"? Disse grafene er verdiløse uten muligheten til å sjekke hva annet denne "rapporten" skriver…

Du kan få rapporten her:

https://info.ballard.com/deloitte-vol-1-fueling-the-future-of-mobility

[Jens Kr. Kirkebø]

Del skrev (11 timer siden):

Hm, det var veldig kort, og ikke forenelig med hva Hyundai opplyste om til nettavisen :

"På den nye Nexo som kommer til sommeren vil vi nok se mer normale serviceintervall, sier Brusletto til Nettavisen. "

Det er vel 10.000km som Brusletto mener er mer normale serviceintervaller da

Selv 20k betyr jo service hver 8. måned for oss som kjører 30kkm i året. Sammenlign gjerne med Tesla som ikke har faste intervaller i det hele tatt. 

Med 10k måtte jeg booket time 3 ganger i året. Greit at annenhver service kanskje går kjapt og ikke koster stort, men man må fortsatt booke time og møte opp med bilen, noe som tar mye tid. 

 

[gamlefar]

2020 Mirai modellen blir nok neppe direkte billig med produksjon på 30 000-40 000 i året til å begynne med. Det er fremdeles småproduksjon. Toyota har uttalt det er først i 2024-25 FCEV bilene deres vil konkurrere med fossilbilene i pris. Toyota er et konservativ selskap som satser forsiktig og langsiktig. Litt kjedelig, men trolig fornuftig. 

Vil tippe at den nye Mirai vil primært selge i Norge til drosjebransjen i byene Oslo, Bergen og kanskje Trondheim i første omgang. I de byene og til det bruksområde kan det fungere ypperlig.

 

 

[oophus]

https://www.ballard.com/about-ballard/newsroom/news-releases/2019/06/10/ballard-unveils-8th-generation-zero-emission-fuel-cell-module-for-heavy-duty-motive-market

Service går nok ned til normale nivåer etterhvert. Akkurat i starten så tar jeg det som et godt tegn at de tar ting i et godt tempo. 

[Jens Kr. Kirkebø]

oophus3do skrev (12 timer siden):

Del gjerne linken du har brukt, som forklarer det du prøver å si. "Commodity" vil være ting som lithium, kobolt og nikkel som vell er majoriteten av kostnadene. Så selv om du setter sammen batteriene selv, så må du jo uansett kjøpe råvarene og følge prisingen for dem? 

Det er jo dermed ikke sagt at de nødvendigvis går opp i pris, men at prisfallet også følger disse mer slavisk nå, siden prisfall på masseproduksjon er tatt med inn nå på dette tidspunktet.

Lithium-prisen har falt kraftig siden 2018:

https://www.reuters.com/article/us-mining-lithium-investment/as-lithium-prices-drop-private-equity-investors-hunt-for-deals-idUSKBN1XW24N

Kobolt koster litt, men f.eks Tesla bruker svært lite av dette så der har de en stor fordel:

https://www.teslarati.com/tesla-model-3-batteries-cobalt-volkswagen/

Nikkel er ikke et dyrt råstoff, og det brukes mye, mye mer av det i produksjon av forskjellige stålkvaliteter. Kobber og aluminium brukes det også en del av, heller ikke dette er dyre råvarer. 

Her er mer lesestoff:

https://www.beroeinc.com/article/lithium-ion-batteries-price-trend-cost-structure/

Sitat:
"Cost Drivers: The prices of Lithium, Cobalt & Nickel have less than ~ 16 percent cost contribution towards the average battery prices.  Hence, even if the prices of Lithium, Cobalt & Nickel doubles the impact on cost will be less than ~ 16 percent.  The prices of separator, electrolytes and assembly modules contributes around ~50 percent of average prices"

Altså er det ingen råvaremessige barrierer for at batteriene skal bli langt billigere enn i dag. Kostnaden ligger i kompliserte produksjonsprosesser og dyr elektrolytt (pga. renhetskrav) og separator. Mye av dette vil forøvrig forsvinne med faststoffbatterier.

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (26 minutter siden):

Altså er det ingen råvaremessige barrierer for at batteriene skal bli langt billigere enn i dag. Kostnaden ligger i kompliserte produksjonsprosesser og dyr elektrolytt (pga. renhetskrav) og separator. Mye av dette vil forøvrig forsvinne med faststoffbatterier.

Jeg har aldri sagt at batteriene ikke skal bli billigere. Det vil dem bli, og det er dem forespeilet å bli også. Poenget var at prisfallet avhenger mer av kostnader knyttet til råstoffer og komponenter, enn produksjonsmetoder. Dog jeg ser at mitt 75% tall var feil, og ifølge din link så er 65% knyttet i det - som jo fremdeles faller innunder poenget jeg prøvde å gi tidligere. 

For kostnader til FC så sparer man inn 65% når man øker produksjonen alene fra 1,000  i året til 100,000 i året. Altså er prisfallet der linket til ei sikrere kilde for et prisfall. Man er kun avhengig av autonome produksjonsmetoder, fremfor dagens manuelle metoder, så har man et stort nok fall til at det merkes, og vil ha en stor betydning for salg.

Endret 16. januar 2020 av oophus3do

[Sturle S]

11 minutes ago, gamlefar said:

Vil tippe at den nye Mirai vil primært selge i Norge til drosjebransjen i byene Oslo, Bergen og kanskje Trondheim i første omgang. I de byene og til det bruksområde kan det fungere ypperlig.

Spørs om kvaliteten held til den typen bruk.  3 av 10 Toyota Mirai registrert i 2019 er allereie avregistrert.  (Det kan sjølvsagt komme av at eigarane vart lei av at hydrogenstasjonane stadig er ute av drift.)  Hydrogen har dessutan økonomiske ulemper i drosjenæringa, sidan ein ikkje kan trekkje frå mva på bilen eller drivstoffet.  For elbilar får ein i det minste trekt frå for drivstoffet.  Små bagasjerom og veldig korte service-intervall er andre ulemper.  Har nokon med seg ei barnevogn og normalt stor bagasje får i alle fall ikkje den gamle Mirai turen til eller frå flyplassen/togstasjonen.

[oophus]

Sturle S skrev (9 minutter siden):

Spørs om kvaliteten held til den typen bruk.  3 av 10 Toyota Mirai registrert i 2019 er allereie avregistrert.  (Det kan sjølvsagt komme av at eigarane vart lei av at hydrogenstasjonane stadig er ute av drift.)  Hydrogen har dessutan økonomiske ulemper i drosjenæringa, sidan ein ikkje kan trekkje frå mva på bilen eller drivstoffet.  For elbilar får ein i det minste trekt frå for drivstoffet.  Små bagasjerom og veldig korte service-intervall er andre ulemper.  Har nokon med seg ei barnevogn og normalt stor bagasje får i alle fall ikkje den gamle Mirai turen til eller frå flyplassen/togstasjonen.

Gamle Mirai som er bygget som et franken-monster på ei lite gunstig platform for FC er dårlig ja. Heldigvis snakket han om den nye Mirai 2.0, og ikke Mirai 1.0. 

[Jens Kr. Kirkebø]

oophus3do skrev (1 time siden):

Jeg har aldri sagt at batteriene ikke skal bli billigere. Det vil dem bli, og det er dem forespeilet å bli også. Poenget var at prisfallet avhenger mer av kostnader knyttet til råstoffer og komponenter, enn produksjonsmetoder. Dog jeg ser at mitt 75% tall var feil, og ifølge din link så er 65% knyttet i det - som jo fremdeles faller innunder poenget jeg prøvde å gi tidligere. 

Du hadde nok mer feil enn det. Du skrev ""Commodity" vil være ting som lithium, kobolt og nikkel som vell er majoriteten av kostnadene. "

Men de tingene står altså for kun 16% av kostnadene. Kostnadsdriveren er ting som er vanskelig å produsere, som svært ren elektrolytt, supertynn og sterk separator, anoder som ikke sveller og blir ødelagt osv. Men heller ingen av disse tingene inneholder råvarer ala gull eller platina som er superdyre, det er selve foredlingen av råvarene som er dyr og komplisert. Dermed er det heller ingen råvaremessig grense for en kraftig prisnedgang. På 10 år kan vi fort se for oss at prisen på 1kg batteri faller til halvparten (ingen råvarepriser forhindrer det) samtidig som den samme kiloen med batteri inneholder dobbelt så mye energi. Det eneste som trengs er forskning, utvikling og bedre produksjonsmetoder, så har man en kWh-pris på en fjerdedel av i dag eller omkring 25-30 dollar per kWh med 5-600Wh/kg på cellenivå. Det er ikke mye annet som kan konkurrere med det. Et ferdig 1MWh batteri vil da koste kanskje $40k inkl. innpakning og veie omkring 2500kg. 

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (5 minutter siden):

Du hadde nok mer feil enn det. Du skrev ""Commodity" vil være ting som lithium, kobolt og nikkel som vell er majoriteten av kostnadene. "

Men de tingene står altså for kun 16% av kostnadene. Kostnadsdriveren er ting som er vanskelig å produsere, som svært ren elektrolytt, supertynn og sterk separator, anoder som ikke sveller og blir ødelagt osv. Men heller ingen av disse tingene inneholder råvarer ala gull eller platina som er superdyre, det er selve foredlingen av råvarene som er dyr og komplisert. Dermed er det heller ingen råvaremessig grense for en kraftig prisnedgang. På 10 år kan vi fort se for oss at prisen på 1kg batteri faller til halvparten (ingen råvarepriser forhindrer det) samtidig som den samme kiloen med batteri inneholder dobbelt så mye energi. Det eneste som trengs er forskning, utvikling og bedre produksjonsmetoder, så har man en kWh-pris på en fjerdedel av i dag eller omkring 25-30 dollar per kWh med 5-600Wh/kg på cellenivå. Det er ikke mye annet som kan konkurrere med det. Et ferdig 1MWh batteri vil da koste kanskje $40k inkl. innpakning og veie omkring 2500kg. 

Nei, du lurte på hva "commodity" betydde. Jeg svarte lithium, kobolt og nikkel. Argumentet ligger fremdeles fast på at prisen til batterier er linket fast til 65% av materiale og råstoffer. 

https://www.beroeinc.com/article/lithium-ion-batteries-price-trend-cost-structure/

Som bekreftes i din egen link. Der jeg antydet 10% for mye fra 75%. 

"65% Raw material costs". Det du snakker om kommer innenfor "labor costs" og er på 5% av batteriet - ifølge din egen link. 

Endret 16. januar 2020 av oophus3do

[Jens Kr. Kirkebø]

oophus3do skrev (21 minutter siden):

Nei, du lurte på hva "commodity" betydde. Jeg svarte lithium, kobolt og nikkel. Argumentet ligger fremdeles fast på at prisen til batterier er linket fast til 65% av materiale og råstoffer. 

https://www.beroeinc.com/article/lithium-ion-batteries-price-trend-cost-structure/

Som bekreftes i din egen link. Der jeg antydet 10% for mye fra 75%. 

"65% Raw material costs". Det du snakker om kommer innenfor "labor costs" og er på 5% av batteriet - ifølge din egen link. 

Sitat: The Raw material cost includes the cost of electrodes, electrolyte, separator, cell assembly, module assembly and other materials

Altså regnes elektrolytt som en råvare i den sammenligningen. Men det er ikke det vi tenker på som råvarer i denne sammenhengen, da må vi se på hva elektrolytten, separatoren osv. består av, for å se hvordan prisutviklingen på disse kan være fremover. Og "module assembly" er heller ikke en råvare i den forstand, det er mye maskiner og arbeidskraft. 

Har man en fabrikk som produserer celler og kjøper kun "commodities", dvs. produserer egen elektrolytt, separator osv., så vil den rene råvarekostnaden være i størrelsesorden 25% i følge de rapportene jeg har sett på det.Det kan vel stemme bra, når de dyre metallene bare står for 16%. Det er ikke platina i separatoren for å si det slik. Verdien i den ligger i produksjonen av den, ikke i råvarene den inneholder. 

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (1 time siden):

Sitat: The Raw material cost includes the cost of electrodes, electrolyte, separator, cell assembly, module assembly and other materials

Altså regnes elektrolytt som en råvare i den sammenligningen. Men det er ikke det vi tenker på som råvarer i denne sammenhengen, da må vi se på hva elektrolytten, separatoren osv. består av, for å se hvordan prisutviklingen på disse kan være fremover. Og "module assembly" er heller ikke en råvare i den forstand, det er mye maskiner og arbeidskraft. 

Har man en fabrikk som produserer celler og kjøper kun "commodities", dvs. produserer egen elektrolytt, separator osv., så vil den rene råvarekostnaden være i størrelsesorden 25% i følge de rapportene jeg har sett på det.Det kan vel stemme bra, når de dyre metallene bare står for 16%. Det er ikke platina i separatoren for å si det slik. Verdien i den ligger i produksjonen av den, ikke i råvarene den inneholder. 

Ok, ja jeg har hentet 75% fra hukommelsen fra ett eller annet sted, så takk for oppdateringen.

Så hvor mye i kostnader kan man forvente å droppe på dette da? Det er jo ingen av forventet priskutt-grafer som viser betydelige kutt av det jeg har sett, og prisfallet er i ferd med å flate seg mer ut enn tidligere.

Angående platina, så utgjør det i kostnaden til en FC på kun 0.8% i dagens generasjoner. Forekomsten går ned til rundt 12-17g per bil nå neste "runde", og Ballard regner med mellom 3-7g i 2030. Altså er det ikke der priskuttene kommer, når dagens priskost i selve brenselcellen med mer platina utgjør så lite som 0.8%. 

Endret 16. januar 2020 av oophus3do

[Jens Kr. Kirkebø]

oophus3do skrev (30 minutter siden):

Ok, ja jeg har hentet 75% fra hukommelsen fra ett eller annet sted, så takk for oppdateringen.

Så hvor mye i kostnader kan man forvente å droppe på dette da? Det er jo ingen av forventet priskutt-grafer som viser betydelige kutt av det jeg har sett, og prisfallet er i ferd med å flate seg mer ut enn tidligere.

Det var ingen grafer i 2009 som forventet det prisfallet vi har hatt fram til 2019 heller. Slikt er notorisk vanskelig å spå, det mest trolige er at dagens trender fortsetter, etterhvert som produksjonen øker mer og mer. Faststoff-batterier er på gang, disse kan potensielt produseres ganske mye billigere enn dagens batterier.

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (25 minutter siden):

Det var ingen grafer i 2009 som forventet det prisfallet vi har hatt fram til 2019 heller. Slikt er notorisk vanskelig å spå, det mest trolige er at dagens trender fortsetter, etterhvert som produksjonen øker mer og mer. Faststoff-batterier er på gang, disse kan potensielt produseres ganske mye billigere enn dagens batterier.

Ja, det er jo litt trenden man sikter til. Fra 2009 gjennom fallet, så starter den å flate ut mer og mer. 

Faststoff-batterier blir spennende å se på ja. Toyota skal jo bruke OL for hva det er verdt for å vise deres retning fremover. 

[Del]

Jens Kr. Kirkebø skrev (5 timer siden):

Det er vel 10.000km som Brusletto mener er mer normale serviceintervaller da

Nei, hvis du leser kilden er det helt klart at han mener intervallet skal mye opp. Om ix35 skrives det:

"Hovedproblemet at bilen må inn til service for hver 10.000 kjørte kilometer. Denne servicen koster rundt 10.000 kroner, og kan ta et par dager."

og så om Nexo:

"- Dette har vært en ny teknologi, og serviceintervallene har blitt satt ut fra et føre var-prinsipp, og har nok vært oftere enn nødvendig. På den nye Nexo som kommer til sommeren vil vi nok se mer normale serviceintervall, sier Brusletto til Nettavisen. "

Altså kan det se ut som Nexo er utsatt for det samme føre-var prinsippet som ix35, stikk i strid med hva som ble kommunisert.

[Jens Kr. Kirkebø]

Del skrev (18 minutter siden):

Nei, hvis du leser kilden er det helt klart at han mener intervallet skal mye opp. Om ix35 skrives det:

"Hovedproblemet at bilen må inn til service for hver 10.000 kjørte kilometer. Denne servicen koster rundt 10.000 kroner, og kan ta et par dager."

og så om Nexo:

"- Dette har vært en ny teknologi, og serviceintervallene har blitt satt ut fra et føre var-prinsipp, og har nok vært oftere enn nødvendig. På den nye Nexo som kommer til sommeren vil vi nok se mer normale serviceintervall, sier Brusletto til Nettavisen. "

Altså kan det se ut som Nexo er utsatt for det samme føre-var prinsippet som ix35, stikk i strid med hva som ble kommunisert.

Tja, om "service" nå er hver 20.000km og det kun er en "inspeksjon" hver 10.000km har han jo sine ord i behold, på en måte... (da forutsetter jeg at inspeksjonen ikke tar to dager og koster et femsifret beløp)

[Dovreekspressen]

oophus3do skrev (13 timer siden):

Du stilte altså et spørsmål, og svarte det med ei link som stiller det samme spørsmålet?

Tja, det er det desidert beste svaret jeg har fått så langt da

oophus3do skrev (13 timer siden):

 Hvorfor i allverden skulle det ikke være mulig å skifte deler i en bil?

Nei, si det? Hvorfor skrotes biler etter 10-12 år? Kan man ikke bare bytte deler?

[oophus]

Dovreekspressen skrev (1 minutt siden):

Nei, si det? Hvorfor skrotes biler etter 10-12 år? Kan man ikke bare bytte deler?

Joda, det linkes jo til kostnader knyttet til reparasjoner stort sett. Men angående det originale spørsmålet, så ser jeg ingen grunn til at en Mirai har en "utløpsdato". Alt avhenger jo av hva bruktbilprisen isåfall vil være om 10-12 år, og hva komponentene man trenger vil koste om 10-12 år på lik linje med alt annet, og grunnen til at biler som regel havner på skrapen. 

 

[Jens Kr. Kirkebø]

oophus3do skrev (På 16.1.2020 den 23.53):

Joda, det linkes jo til kostnader knyttet til reparasjoner stort sett. Men angående det originale spørsmålet, så ser jeg ingen grunn til at en Mirai har en "utløpsdato". Alt avhenger jo av hva bruktbilprisen isåfall vil være om 10-12 år, og hva komponentene man trenger vil koste om 10-12 år på lik linje med alt annet, og grunnen til at biler som regel havner på skrapen. 

 

For andre 12 år gamle biler kan man gå til bilopphuggeren og kjøpe billige deler om noe ryker. Det blir verre med hydrogendelene, siden de brukte også vil være gått ut på dato. Da må man kjøpe nye deler, som blir for dyrt i forhold til bilens verdi. Skroten neste. 

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (10 timer siden):

For andre 12 år gamle biler kan man gå til bilopphuggeren og kjøpe billige deler om noe ryker. Det blir verre med hydrogendelene, siden de brukte også vil være gått ut på dato. Da må man kjøpe nye deler, som blir for dyrt i forhold til bilens verdi. Skroten neste. 

Er egentlig det en ulempe? At hjemmemekk biler går ut av sirkulasjon ved et tidspunkt?