Fra krise til katastrofe: Vi må snakke om elefanten i rommet

[Crayonz]

Hvorfor er det slik at det alltid handler om olje, gass og fremkomstmidler når det snakkes om klima? Joda, det er en av faktorene, men relativt en ganske liten faktor for global oppvarming i motsetning til jordbruk som er helt i toppen, men snakkes nesten ikke om. Hva er greia med det egentlig? Jeg har litt på følelsen av at dette innlegget kommer til å bli sett på som "veganer-propaganda" slik som samfunnet er i dag. Er det også derfor politikere holder seg unna? For å ikke bli upopulær?

Hvis det er slik, så er det jo helt hinsides trist at politikere må la vær å gjøre det rette, for ikke å bli hatet. Men jeg kan forstå det med tanke på at samfunnet er bygget for gjennomsnittlige mennesker. 

Nei jeg er ingen veganer/vegetarianer/aktivist eller noe som helst.

[Sturle S]

4 minutes ago, 0laf said:

Kan du dokumentere dette? Så vidt jeg husker har industrien i Tyskland i årevis slitt med ustabil kraft, og vært nødt til å bruke egne generatorer som backup ?

Og dette "veit" du frå..?  Her er statistikk frå Europa:

4 minutes ago, 0laf said:

Det ser ut som det er mange rare påstander som neppe kan underbygges i innlegget ditt, men at strømprisene i Danmark er de samme som i Norge, faller på sin egen urimelighet.

Her er dokumentasjon på min påstand, so kan du prøve å underbyggje din:

https://www.nordpoolgroup.com/Market-data1/Dayahead/Area-Prices/ALL1/Yearly/?view=table

4 minutes ago, 0laf said:

Det ser ut som du har sett på to områder på NordPool, og kommet til den konklusjonen, men de som faktisk vet litt mer om dette, for eksempel EuroStat, har kommet frem til at Danmark har Europas høyeste strømpriser, omtrent det dobbelte av i Norge.

https://enerwe.no/hva-koster-strommen-i-resten-av-europa/144508

  Det kan vere lurt å lese artikkelen du lenkjer til. 

Her er eit sitat:

Merk at strømprisene i oversikten er prisen som private husholdninger betaler, og at de inneholder strømprisen, nettleie, samt elektrisitetssavgifter og merverdiavgifter. Spesielt avgiftene kan variere mye fra land til land.

Danmark har svært høge avgifter på straum til hushaldningar, og det har dei alltid hatt.  Nettleiga utgjer òg ein mykje større del av det ei dansk hushaldning betaler, fordi straumforbruket er mykje mindre enn i Noreg.  Dermed vert det færre kWh å fordele nettleiga på. 

Her er eit sitat til:

Et kjent gammelt ordtak sier at det er tre former for løgn: Løgn, forbannet løgn og statistikk. Det er verdt å ta med seg når man ser på statistikk som dette. Den viser et utdrag som ble samlet inn på et gitt tidspunkt i fjor, og den tar ikke for seg det som til dels kan være store lokale og globale variasjoner i prisnivået. Tidspunktet for når den ble innhentet kan også gi store utslag.

[Gjest Slettet+5132]

20 minutes ago, Crayonz said:

Hvorfor er det slik at det alltid handler om olje, gass og fremkomstmidler når det snakkes om klima? Joda, det er en av faktorene, men relativt en ganske liten faktor for global oppvarming i motsetning til jordbruk som er helt i toppen, men snakkes nesten ikke om. Hva er greia med det egentlig? Jeg har litt på følelsen av at dette innlegget kommer til å bli sett på som "veganer-propaganda" slik som samfunnet er i dag. Er det også derfor politikere holder seg unna? For å ikke bli upopulær?

Hvis det er slik, så er det jo helt hinsides trist at politikere må la vær å gjøre det rette, for ikke å bli hatet. Men jeg kan forstå det med tanke på at samfunnet er bygget for gjennomsnittlige mennesker. 

Nei jeg er ingen veganer/vegetarianer/aktivist eller noe som helst.

Det blir snakket om, hvorfor tror du MDG hele tiden snakker om kjøttfrie alternativ? Og det gjøres noe med det. EU kutter hele tida klimagassutslipp fra landbruket, og siste estimater sier at ( https://www.eea.europa.eu/signals/signals-2015/articles/agriculture-and-climate-change ) kun 10% av EUs klimagassutslipp kom fra landbruket. Det er også viktig å huske at den del av utslippene knyttet til landbruk kommer fra nettopp transport drevet av fossile brennstoff.

Poenget er vel i denne saken at Norges hovedbidrag til klimagasser kommer fra olja vi eksporterer.

[aanundo]

Rildonaldo skrev (42 minutter siden):

Miljø og klima vil nok være et viktig moment i neste valg, og dagens regjering vil sannsynligvis ikke fortsette.

Men. MDG har selv karakterisert SV, V og KRF som miljøparti. AP og ikke minst Rødt vil ha sin del av kaka og fremstiller seg også som miljøparti. 

Klima vil nok være en svært viktig sak ved neste valg, men flertallet av velgerne vil nok også være opptatt av andre saker og en del av velgerne vil nok synes at de andre partiene har eller får god nok klimapolitikk til å fortsette å stemme. De som har sluttet å stemme på disse partiene, samt FRP og H, har ikke begynt å stemme på MDG alle sammen. SP har ikke vokst på klimakamp, så mange vurderer altså andre saker som viktigere en klima eller SP sin klimapolitikk som god nok.

Det finnes altså andre ting som er viktig for velgerne en MDGs klimapolitikk, kanskje de fleste søker et helhetlig bilde og ikke ensidig klimafokus? Dessuten vet man at MDG i opposisjon kan love langt mer en de klarer å gjennomføre i regjering, som for alle opposisjonsparti. Dette vil gjenspeiles i påfølgende valg, som eksempelet med Rødt i Tromsø 2015 vs 2019. Politikken til Rødt og MDG er omtrent like helhetlig og gjennomførbar.

Sjansen for at tilhengerne av vindturbiner på Nordlaks nye havfarm  (som bygges i kina og veier 33.000ton i stedet for 22.000 ton slik som NSK hadde beregnet at den skulle og blir tilsvarende dyrere. Dyrere for noen, jeg vet ikke hvor regninga havner til slutt, men totalregnskapet vil bli påvirket) blir nok også skuffet når de oppdager at MDG ikke kommer til å gjennomføre dette som en politisk sak.

 

 

Ja, en ganske fornuftig analyse etter min mening.

Mange tror nok at jeg er medlem av MDG, men det er jeg ikke, og grunnen er nok at jeg er sterk tilhenger av utbyggingen av motorveier, som trolig Frp skal ha æren for. Det var når Frp fikk statsråden på dette feltet det ble fart i sakene, og byggingen av gode veier er å bygge landet etter min mening.

MDG vil reversere dette, men samtidig er klima en viktigere sak en veier, så derfor mye skryt av MDG fra min side.

Det jeg håper på er at f. eks Krf også innser at vi må stanse letingen etter olje og gass, fordi det vi finner kan ikke pumpes opp likevel.

De 10 mrd./år vi bruker i refusjonsordningen til oljeleting bør brukes på fornybar energi.

Skal vi ut på havet og sette vindturbiner på havmerdene, er det snakk om mye kapital.

Staten har kapital, så hvorfor bruker ikke Statkraft musklene, og leier dekksplass på havmerdene?

Hvorfor kan ikke staten bli medeiere i oppdrettsnæringen?

Jeg forstår ikke logikken til H og Frp på dette området. De ønsker å senke skattene, men da må en skaffe inntekter på annen måte, så hvorfor ikke aksjer i oppdrett, som er en gullkantet industri.

Verden trenger både energi og mat, så at staten vurderer dette som risikoinvesteringer forundrer meg.

Trolig mer risiko å eie skyskrapere i New York.

[Burg3rn]

Et spørsmål jeg stiller meg er hvorfor er klimadebatten blitt en enfaktor debatt? (I noen tilfeller 2-3 faktordebatt). Hvis man spør mannen i gata om hva som er forurensing, vil han ha svare: CO2 (kanskje han tar med plast og metan).

Men dette er et stort og komplisert spørsmål som ikke kan svares lettvint på. Forurensing er mye mer en CO2. Og hvordan klima påvirkes er vanskelig å forstå, da det er mange faktorer som påvirker, der CO2 er en av dem. Solfaser, tektoniske plateforskyvning, havstrømmer, vanndamp, jordas tilting, jordas magnetfelt, vulkanutbrudd og mye mer påvirker klima. Spørsmålet blir da å måle alle faktorer mot hverandre for å forstå klima, ikke bare se på en faktor.

Videre får vi presentert hva som skal skje i fremtiden. Men tidligere prediksjoner har slått feil. Hvorfor er dagens prediksjoner mer riktig enn de som kom for 10-20 eller 30 år siden? Jeg tror mer på en som har hatt rett tidligere enn en som tok feil ved forrige prediksjon. Det er vanskelig å spå om framtiden i komplekse systemer som klima eller verdensøkonomi.

 

[Trestein]

Jeg tror 99% av Norges befolkning vet at norske politikere ikke kan gjøre noe med klima. De kan selvfølgelig redusere norske utslipp til et minimum til en viss kostnad. Det eneste dette kan brukes til er å kunne si til kina. Hør her: Nå har vi Norge redusert våre klimagassutslipp nå får dere gjøre det samme. Så får vi håpe at det får kina til å demontere alle kullkraftverkene sine.

[ism_InnleggNO]

6 minutes ago, Burg3rn said:

Et spørsmål jeg stiller meg er hvorfor er klimadebatten blitt en enfaktor debatt? (I noen tilfeller 2-3 faktordebatt). Hvis man spør mannen i gata om hva som er forurensing, vil han ha svare: CO2 (kanskje han tar med plast og metan).

Men dette er et stort og komplisert spørsmål som ikke kan svares lettvint på. Forurensing er mye mer en CO2. Og hvordan klima påvirkes er vanskelig å forstå, da det er mange faktorer som påvirker, der CO2 er en av dem. Solfaser, tektoniske plateforskyvning, havstrømmer, vanndamp, jordas tilting, jordas magnetfelt, vulkanutbrudd og mye mer påvirker klima. Spørsmålet blir da å måle alle faktorer mot hverandre for å forstå klima, ikke bare se på en faktor.

Videre får vi presentert hva som skal skje i fremtiden. Men tidligere prediksjoner har slått feil. Hvorfor er dagens prediksjoner mer riktig enn de som kom for 10-20 eller 30 år siden? Jeg tror mer på en som har hatt rett tidligere enn en som tok feil ved forrige prediksjon. Det er vanskelig å spå om framtiden i komplekse systemer som klima eller verdensøkonomi.

 

Hvilke predikasjoner har vært feil? De vitenskapelige fremtidsscenariene har vist seg å være deprimerende riktige så jeg skjønner ærlig talt ikke hva du snakker om.

Ja det er mange naturlige elementer som spiller inn på klimaet, og det er også mange som forsker på dem. Deres resultater er en del av IPCC datagrunnlag. Så det er faktisk feil å påstå at man bare ser på en faktor.

Når det gjelder hva vi skal gjøre med klimaendringene derimot, er det jo helt klart at det er best å konsentrere seg om de faktorene vi har mulighet til å gjøre noe med og da er det viktig at hovedfokuset er nettopp CO2.

[Gjest Slettet+5132]

13 minutes ago, Trestein said:

Jeg tror 99% av Norges befolkning vet at norske politikere ikke kan gjøre noe med klima. De kan selvfølgelig redusere norske utslipp til et minimum til en viss kostnad. Det eneste dette kan brukes til er å kunne si til kina. Hør her: Nå har vi Norge redusert våre klimagassutslipp nå får dere gjøre det samme. Så får vi håpe at det får kina til å demontere alle kullkraftverkene sine.

Tja, etterhvert vil nok verden begynne å fortolle varer basert på CO2-utslipp under produksjon, og da vil land som Norge ha en stor, stor fordel hvis våre varer har mindre assosiert utslipp enn konkurrentene. 

Endret 18. desember 2019 av Slettet+5132

[Sturle S]

7 minutes ago, Trestein said:

Jeg tror 99% av Norges befolkning vet at norske politikere ikke kan gjøre noe med klima. De kan selvfølgelig redusere norske utslipp til et minimum til en viss kostnad. Det eneste dette kan brukes til er å kunne si til kina. Hør her: Nå har vi Norge redusert våre klimagassutslipp nå får dere gjøre det samme. Så får vi håpe at det får kina til å demontere alle kullkraftverkene sine.

Noreg slepp ut mykje meir CO2 pr innbyggjar enn Kina, og det utan eit einaste kolkraftverk, so sjølvsagt har vi større potensiale til å redusere våre utslepp enn Kina har til å redusere sine.  Det er tullete og umoralsk å peike på andre når vi sjølve er mykje verre.  I tillegg produserer Kina mange av varene vi brukar, og ein stor del av CO2-utsleppa knytt til vårt forbruk hamnar dermed i Kina.  Då vert det ekstra dumt å skulde på Kina.

Endret 18. desember 2019 av Sturle S

[Burg3rn]

Svar til

ism_InnleggNO

-Hvilke predikasjoner har vært feil? De vitenskapelige fremtidsscenariene har vist seg å være deprimerende riktige så jeg skjønner ærlig talt ikke hva du snakker om.

Når jeg var ung snakket om en trussel om ny istid. Så var det flere varsler om mange grader økning og mange fot med havnivåstigning som begge ikke kom. Al Gore rapporterte at forskerne predikerte at Grønlandsisen skulle smelte innen 2008 (? – husker ikke helt hvilket år det skulle være). Han rapporterte videre at dette kunne stoppe Golfstrømmen og at Norge dermed skulle være mye kaldere nå.

Det er mange flere, men det er det typiske at de fleste slår feil. De som har hatt mest rett i prediksjoner på klima kommer fra russiske klimaforskere. De har samtidig hatt de prediksjonene med lavest endring som prediksjon.

 

Endret 18. desember 2019 av Burg3rn

[Sturle S]

Just now, Burg3rn said:

Når jeg var ung snakket om en trussel om ny istid. Så var det flere varsler om mange grader økning og mange fot med havnivåstigning som begge ikke kom. Al Gore rapporterte at forskerne predikerte at Grønlandsisen skulle smelte innen 2008 (? – husker ikke helt hvilket år det skulle være). Han rapporterte videre at dette kunne stoppe Golfstrømmen og at Norge dermed skulle være mye kaldere nå.

Al Gore!?  Nok ein gong vel du kjelder med tilsvarande kredibilitet og kvalifikasjonar på fagfeltet som Sophie Elise.

Just now, Burg3rn said:

Det er mange flere, men det er det typiske at de fleste slår feil. De som har hatt mest rett i prediksjoner på klima kommer fra russiske klimaforskere. De har samtidig hatt de prediksjonene med lavest endring som prediksjon.

Har du ei kjelde?  Her kan du sjå at tidlegare framskrivingar har treft svært godt.  Har du tilsvarande samanlikningar med dei "russiske" du snakkar om, som eg aldri har høyrt om før?  Er det Al Gore som påstår det òg, eller har du det frå Sophie Elise eller "Jo Nova" eller nokon andre med tilsvarande kvalifikasjonar som dei andre kjeldene du brukar?

https://www.carbonbrief.org/analysis-how-well-have-climate-models-projected-global-warming

[Rildonaldo]

aanundo skrev (2 timer siden):

Mange tror nok at jeg er medlem av MDG, men det er jeg ikke, og grunnen er nok at jeg er sterk tilhenger av utbyggingen av motorveier, som trolig Frp skal ha æren for. Det var når Frp fikk statsråden på dette feltet det ble fart i sakene, og byggingen av gode veier er å bygge landet etter min mening.

MDG vil reversere dette, men samtidig er klima en viktigere sak en veier, så derfor mye skryt av MDG fra min side.

Det jeg håper på er at f. eks Krf også innser at vi må stanse letingen etter olje og gass, fordi det vi finner kan ikke pumpes opp likevel.

De 10 mrd./år vi bruker i refusjonsordningen til oljeleting bør brukes på fornybar energi.

Skal vi ut på havet og sette vindturbiner på havmerdene, er det snakk om mye kapital.

Staten har kapital, så hvorfor bruker ikke Statkraft musklene, og leier dekksplass på havmerdene?

Hvorfor kan ikke staten bli medeiere i oppdrettsnæringen?

Jeg forstår ikke logikken til H og Frp på dette området. De ønsker å senke skattene, men da må en skaffe inntekter på annen måte, så hvorfor ikke aksjer i oppdrett, som er en gullkantet industri.

Verden trenger både energi og mat, så at staten vurderer dette som risikoinvesteringer forundrer meg.

Trolig mer risiko å eie skyskrapere i New York.

Jeg er enig i at vi må fortsette å bygge landet, rigge det for nye tider. Den kapitalen vi sparer oss opp i oljefondet vil forsvinne fort dersom vi ikke får rigget for påfyll. Bruk noe av det man investerer i skyskrapere i New York og melker fra finansielle mekanismer til ekte verdibygging som gir fremtidig avkastning.

Uenig i at staten må ha aktivt eierskap eller ta på seg en aktiv rolle på den måten at de leier dekksplass på merder.  Det er å låse seg til en forretnings-modell som ikke virker sterkt overbevisende og legge sterke begrensinger eller sågar stopper videre utvikling. La utviklingen styre dette, så gror de beste idèene frem.

Og idèene må løftes opp i riktig forum, i diskusjonsforum skjer det minimalt med realisering.

Endret 18. desember 2019 av Rildonaldo

[Burg3rn]

Sturle S skrev (1 minutt siden):

Al Gore!?  Nok ein gong vel du kjelder med tilsvarande kredibilitet og kvalifikasjonar på fagfeltet som Sophie Elise.

Har du ei kjelde?  Her kan du sjå at tidlegare framskrivingar har treft svært godt.  Har du tilsvarande samanlikningar med dei "russiske" du snakkar om, som eg aldri har høyrt om før?  Er det Al Gore som påstår det òg, eller har du det frå Sophie Elise eller "Jo Nova" eller nokon andre med tilsvarande kvalifikasjonar som dei andre kjeldene du brukar?

https://www.carbonbrief.org/analysis-how-well-have-climate-models-projected-global-warming

Al Gore var presidentkanditat og kunne vært vår president. Han har hatt stor påvirkningskraft. Han er en del av det vi folket får av informasjon, og han la fra det forskere fortalte ham (Etter eget utsagn). At du sammenligner alle personer med Sophie Elise sier litt om deg. Hun har etter min mening en lav forståelse på komplekse temaer. Hun Jo er av en annen dimensjon enn Elise. Jeg vil heller ikke sammenligne Elise og Al. (Jeg vil heller ikke si at Al er ekspert)

Vi forholder oss til det store trykket av informasjon vi får av klima. Al var en av dem. Norske og utenlandske nyheter var et annet eksempel. Vil du virkelig si at du selv ikke husker noen prediskjoner som ikke har slått til? Er du så ung, eller husker du så dårlig?

[Gjest Slettet+5132]

3 minutes ago, Burg3rn said:

Al Gore var presidentkanditat og kunne vært vår president.

Hvilket land bor du i sa du?

[joakimb]

Sturle S skrev (28 minutter siden):

Noreg slepp ut mykje meir CO2 pr innbyggjar enn Kina

Tja. Kina har utslipp på 7,24 tonn per innbygger, Norge 9,82 tonn. "Mye" var kanskje en overdrivelse her?

Hva med utslipp på kvadratkilometer? Eller utslipp justert for oppvarmingsbehov? Vi er få mennesker som bor spredt på et kaldt fjell. At vi skal sammenligne våre utslipp med land med betydelig annerledes klima og befolkningstetthet er absurd.

Så kan det argumenteres for at noe av utslippene i Kina skyldes eksport til Norge og det er jo greit nok, og forbruk av drit fra Kina er definitivt noe vi burde kutte ned på.

[Burg3rn]

PingEnt skrev (5 minutter siden):

Hvilket land bor du i sa du?

?

[zeebra]

AndersT2 skrev (2 timer siden):

Elefanten i rommet de ikke vil snakke om er ikke reduksjon av fossil energi, det er befolkningsvekst. Fler folk = mer forurensning. Enkelt og greit.

Eller effektivitet og hva slags samfunn vi egentlig bør ha.

At hver person sluker enorme mengder resurser er helt unødvendig. Vi kan ha komfortable liv uten sløsing, det handler bare om prioritering. Idag bruker vi resursene på helt meningsløse og tilfeldige ting.

Konsumsamfunnet og kapitalismen vil nok uansett føre til en dramatisk befolkningsreduksjon på et eller annet tidspunkt.

[Gjest Slettet+5132]

Just now, joakimb said:

Tja. Kina har utslipp på 7,24 tonn per innbygger, Norge 9,82 tonn. "Mye" var kanskje en overdrivelse her?

Hva med utslipp på kvadratkilometer? Eller utslipp justert for oppvarmingsbehov? Vi er få mennesker som bor spredt på et kaldt fjell. At vi skal sammenligne våre utslipp med land med betydelig annerledes klima og befolkningstetthet er absurd.

Så kan det argumenteres for at noe av utslippene i Kina skyldes eksport til Norge og det er jo greit nok, og forbruk av drit fra Kina er definitivt noe vi burde kutte ned på.

Det er vårt eget valg som nasjon at vi bor så spredt. Det er også en luksus for oss, og vi kunne sagt at vi skulle bo mindre spredt for å få ned CO2. 

[joakimb]

PingEnt skrev (Akkurat nå):

Det er vårt eget valg som nasjon at vi bor så spredt. Det er også en luksus for oss, og vi kunne sagt at vi skulle bo mindre spredt for å få ned CO2. 

Det var også en vinkling.

[ism_InnleggNO]

25 minutes ago, Burg3rn said:

Svar til

ism_InnleggNO

-Hvilke predikasjoner har vært feil? De vitenskapelige fremtidsscenariene har vist seg å være deprimerende riktige så jeg skjønner ærlig talt ikke hva du snakker om.

Når jeg var ung snakket om en trussel om ny istid. Så var det flere varsler om mange grader økning og mange fot med havnivåstigning som begge ikke kom. Al Gore rapporterte at forskerne predikerte at Grønlandsisen skulle smelte innen 2008 (? – husker ikke helt hvilket år det skulle være). Han rapporterte videre at dette kunne stoppe Golfstrømmen og at Norge dermed skulle være mye kaldere nå.

Det er mange flere, men det er det typiske at de fleste slår feil. De som har hatt mest rett i prediksjoner på klima kommer fra russiske klimaforskere. De har samtidig hatt de prediksjonene med lavest endring som prediksjon.

 

Nei det gjorde Al Gore aldri. Heller ikke forskerne. Han sa det var stor sannsynlighet for at Grønlandsisen ville smelte og han sa også som sant er at dersom (når) Grønlandsisen smelter vil dette få konsekvenser for havnivået.

Og ja det var noen forskere som var bekymret for en istid. Mindre solaktivitet og store ørkenområder som reflekterte mye mer sollys enn andre landområder var elementer de undersøkte. Det er dog verdt å huske på at dette var et lite mindretall av forskerne og forskningen viste etterhvert at deres hypoteser ikke stemte. Det var aldri noen stor frykt for istid og aldri spesielt fokus på det heller utenom ett og annet halvdårlig oppslag i mediene.

Seriøse forskere driver forøvrig sjelden med predikasjoner. De konsentrerer seg om forskningen. Det er først når man setter seg ned og går gjennom enorme mengder forskningsresultater at man kan begynne å komme med noe som kan ligne på predikasjoner og det er dette IPCC gjør. Deres rapporter og tentative fremtidsberegninger har vist seg å være gode.